David und Saul - Jakob und Esau

[Hiob]

Traditionell werden David und Jakob als "die Guten" und Saul und Esau als "die Bösen" interpretiert - oder wenn nicht "gut vs. böse", dann wenigstens "David und Jakob 'bringen es', Saul und Esau nicht". ---- Findet Ihr das richtig?

[Travis]

Traditionell werden...

Traditionell in welcher Hinsicht?

Traditionell werden David und Jakob als "die Guten" und Saul und Esau als "die Bösen" interpretiert - oder wenn nicht "gut vs. böse", dann wenigstens "David und Jakob 'bringen es', Saul und Esau nicht". ---- Findet Ihr das richtig?

Als ich diesen Protagonisten das erste Mal biblisch folgte fragte ich mich, weshalb Gott in seiner Heilsgeschichte über welche Menschen weiterging. Menschliches Befinden über Richtig oder Falsch erscheint mir sekundär. Wichtig war und ist mir zu lernen, was Gott als richtig oder falsch ansieht und weshalb. Denn was Menschen für richtig oder falsch ansehen, oder was sie wichtig oder unwichtig finden, ist durch ihre getrübte Sicht meist falsch, verschwommen und je nach Situation extrem wechselhaft.

[Rembremerding]

In David und Jakob finden wir in der Bibel Gestalten, welche uns zeigen, wie man mit eigener Sünde und Schuld umgehen soll und wie Gott dort führt.
Aber haben wir nicht auch Sauls und Esaus in unserem Umfeld? Es sind Gestalten der Bibel, die uns auch zum einen zeigen sollen, wie man mit der Schuld und der Sünde anderer umgehen soll, zum anderen wie man in Schuld und Sünde geraten kann und dann den falschen Weg nimmt, ohne Gott. Man kann ebenso von Esau und Saul lernen, vielleicht mehr, wie man sich nicht verhalten soll, was geschieht, wenn man die Liebe zu Gott verliert.

Beispiele:
Jakob, der betrogene Betrüger, zeigt sich demütig vor dem herannahenden, zornigen Esau. Jakob will sich mit seinem Bruder aussöhnen, bevor er zum Altar tritt.
David vernichtet nicht seinen Gegner Saul, sondern nimmt ihn nur einen Teil seines Mantels, packt ihn also bei seiner Ehre, um sich versöhnen zu können. Saul bleibt für David der Gesalbte Gottes. David segnet seinen Feind.

Wenn man also David und Jakob in ihrer Gebrochenheit als Vorbild nimmt, dann gehört dazu auch, wie sie mit ihren Feinden umgehen, Saul und Esau. Wenn Gott einem Vergebung schenkt, dann soll man sich selbst und dem Nächsten, auch dem Feind, Vergebung schenken können. Ebenso wird man zu jenem, der bereit ist, den ersten Schritt zu tun.

Servus

[Hiob]

Traditionell in welcher Hinsicht?

Wie es halt die Theologie meistens hält.

Wenn man also David und Jakob in ihrer Gebrochenheit als Vorbild nimmt, dann gehört dazu auch, wie sie mit ihren Feinden umgehen, Saul und Esau.

Interessant. - Bei Esau habe ich allerdings den Eindruck, dass er diesbezüglich eher großzügig ist. - Ich guck noch mal nach.

Wichtig war und ist mir zu lernen, was Gott als richtig oder falsch ansieht und weshalb.

Ich dreh die Sache halt immer um und frage mich: Was hätten David und Jakob gemacht, wenn ihnen das widerfahren wäre, was Saul und Esau widerfährt.

Ich muss jetzt weg und möchte heute abend ausführlicher antworten.

[Travis]

Ich dreh die Sache halt immer um und frage mich: Was hätten David und Jakob gemacht, wenn ihnen das widerfahren wäre, was Saul und Esau widerfährt.

Das kann man nachlesen. Weder David noch Jakob hatten ein konfliktfreies und sündloses Leben. Es gab genug SItuationen in denen sie sich beweisen mussten. Man braucht keine 1zu1 identischen Umstände. Es genügen Konfliktfelder aus denen man erkennen kann, wie sie im Zweifel reagieren. Saul und Esau haben ihr Wesen offenbart.

[Rembremerding]

Bei Esau habe ich allerdings den Eindruck, dass er diesbezüglich eher großzügig ist.

Esau hatte seine guten Momente, richtig. Deshalb auch:

Aufgrund des Glaubens segnete Isaak Jakob und Esau im Hinblick auf das Kommende. (Hebr 11:20 REÜ)
Der Edomiter dagegen soll dir kein Gräuel sein; denn er ist dein Bruder. (Dtn 23:8a)

[Hiob]

Esau hatte seine guten Momente

Das kann man nachlesen.

Erstmal Esau. - Ich versuche jetzt mal Esau über den Text, aber gegen den Strom zu interpretieren.

25,34 Einheitsübersetzung: Vom Erstgeburtsrecht hielt aber Esau nichts
Luther 1984: „so verachtete Esau seine Erstgeburt“
Gute Nachricht Bibel: „Das Erstgeburtsrecht war ihm ganz gleichgültig“

„Nichts vom Erstgeburtsrecht halten“ und ihm „gleichgültig“ begegnen, kann bedeuten, dass Esau als „Mann des freien Feldes“ (25,27) ein unverdorbenes Verhältnis zu Gott hat. Interpretierbar in diesem Sinne ist, dass er als „Naturbursche“ ein Erstgeburtsrecht mit allen seinen Privilegien nicht benötigt, um Gott nahe zu sein. Damit wäre Esaus Verzicht auf das Erstgeburtsrecht Ausdruck unmittelbar gott-orientierter Haltung, die keiner gesellschaftlichen Gerüst-Strukturen bedarf. –-- Das Erstgeburtsrecht „verachten“ weist dagegen auf eine Haltung Esaus hin, damit auch gottgewollte Familienstrukturen zu missachten – bezieht man mit ein, dass die Nachfolge des Vaters ja auch die Nachfolge in (im weiteren Sinn des Wortes) „priesterlichen“ Funktionen als Sippenoberhaupt ist. Damit wäre Esaus Verzicht auf das Erstgeburtsrecht gleichzeitig auch Missachtung Gottes durch die Zurückweisung „priesterlicher“ Funktionen und somit Ausdruck einer daseins-orientierten Haltung. - Beide Versionen widersprechen sich diametral und sind ontologisch beide überzeugend vertretbar. - Aber was ist gemeint?

Untersucht man die Umstände, unter denen das Erstgeburtsrecht seinen Besitzer wechselt, stellt man fest, dass Jakob berechnend eine Schwäche Esaus ausnutzt, also im Sinne Kains bei seiner Tat den Blick nach unten richtet (vgl.4,5). - Denn wie Abel ist Esau der von Gott Vorgezogene – Abel beim Opfer, Esau durch die göttliche Gnade der Erstgeburt. – Die Reaktionen der dadurch Nachrangigen Kain und Jakob sind vergleichbar – der eine tötet seinen Bruder, der andere überlistet seinen Bruder. Beide missachten also das gottgewollte Vorrecht des anderen (im Gegensatz zu Abimelech bei Abraham und offensichtlich auch Ismael bei Isaak), und greifen den Vorrechte-Inhaber an. - Insofern kommt Jakob nur in den Besitz des Erstgeburtenrechts durch den „gesenkten Blick“ (vgl. zu 4,7) Kains – jedoch nicht mit Mitteln der Gewalt, sondern (wie der Vater Abraham auch schon (vgl. zu 22,1)) durch Unehrlichkeit. – Wie also Lots Stämme durch das Mal „Inzucht“ gezeichnet sind (vgl. zu 19,36), wird der Jakobs Stamm durch das Mal „Verschlagenheit“ gezeichnet.

Es gibt noch viele solcher Stellen - aber machen wir es häppchenweise.

[Travis]

„Nichts vom Erstgeburtsrecht halten“ und ihm „gleichgültig“ begegnen, kann bedeuten, dass Esau als „Mann des freien Feldes“ (25,27) ein unverdorbenes Verhältnis zu Gott hat. Interpretierbar in diesem Sinne ist, dass er als „Naturbursche“ ein Erstgeburtsrecht mit allen seinen Privilegien nicht benötigt, um Gott nahe zu sein. Damit wäre Esaus Verzicht auf das Erstgeburtsrecht Ausdruck unmittelbar gott-orientierter Haltung, die keiner gesellschaftlichen Gerüst-Strukturen bedarf. –-- Das Erstgeburtsrecht „verachten“ weist dagegen auf eine Haltung Esaus hin, damit auch gottgewollte Familienstrukturen zu missachten – bezieht man mit ein, dass die Nachfolge des Vaters ja auch die Nachfolge in (im weiteren Sinn des Wortes) „priesterlichen“ Funktionen als Sippenoberhaupt ist. Damit wäre Esaus Verzicht auf das Erstgeburtsrecht gleichzeitig auch Missachtung Gottes durch die Zurückweisung „priesterlicher“ Funktionen und somit Ausdruck einer daseins-orientierten Haltung. - Beide Versionen widersprechen sich diametral und sind ontologisch beide überzeugend vertretbar. - Aber was ist gemeint?

Die erste Version, also eine positive Betrachtung von Esaus Verhalten und Einstellung, müsste zunächst biblisch belegbar sein. Der primäre Punkt ist, dass Gott nicht positiv über Esaus Verhalten spricht, oder habe ich etwas übersehen? Dann würde ich einen entsprechenden biblischen Abschnitt erbitten.

[Rembremerding]

Ich versuche jetzt mal Esau über den Text, aber gegen den Strom zu interpretieren.

Hier dürfen wir aber beim AT in der Interpretation nicht stehen bleiben, sondern müssen jenes einbeziehen, wie es später um 80 geistig verwendet wurde:

Hebr 12:15-17 REÜ
Seht zu, dass niemand von der Gnade Gottes abkomme, damit keine bittere Wurzel aufsprosst, Schaden stiftet und viele durch sie verunreinigt werden, dass keiner unzüchtig ist oder gottlos wie Esau, der für eine einzige Mahlzeit sein Erstgeburtsrecht verkaufte! Ihr wisst auch, dass er verworfen wurde, als er später den Segen erben wollte; denn er fand keinen Raum zur Umkehr, obgleich er unter Tränen danach suchte.

Hier wird also klar der Verkauf des Erstgeburtsrechts als Unzucht und Gottlosigkeit gewertet (ich will nicht näher darauf eingehen warum).
Und es wird auch gesagt, dass er nicht deswegen verworfen wurde, sondern weil er nicht umkehren wollte. Dies, obwohl er unter Tränen war. Das erinnert an den reichen Jüngling, der traurig wegging, obwohl in Jesus in seine Nachfolge rief. Esau hing also an etwas materiellem oder rein sinnlichen, das ihn hinderte zu Gott zu gelangen.

Deine Interpretation vom "Mann des freien Feldes" würde das zivilisatorische Element des Wandels vom Jäger/Sammler/Nomaden zum Ackerbauern thematisieren. Bei Nomaden/Ackerbauern war das Erstgeburtsrecht wichtig, weil sonst durch Streit und Teilung des Besitzes die Sippe gefährdet wurde. Aber musste nicht deshalb auch Jakob "fliehen"?
Später hat Jesus dieses Stammes- und Sippendenken tatsächlich ins Geistige aufgebrochen (Lk 8:21: Meine Mutter und meine Brüder sind die, die das Wort Gottes hören und tun.)

Genauso wie bei Kain/Abel müssen wir also auch bei Esau/Jakob streng trennen, ob wir die Bibel (hier das AT) als Abbild eines zivilisatorischen menschlichen Vollzugs im Sinne der HKM interpretieren wollen oder den gesamten Kontext der Bibel als geistige Aussage betrachten.

[Hiob]

Die erste Version, also eine positive Betrachtung von Esaus Verhalten und Einstellung, müsste zunächst biblisch belegbar sein.

So weit bin ich hier noch nicht - ich versuche lediglich, Esau aus sich selber heraus und nicht über äußere Urteile zu verstehen.

Hier wird also klar der Verkauf des Erstgeburtsrechts als Unzucht und Gottlosigkeit gewertet (ich will nicht näher darauf eingehen warum).
Und es wird auch gesagt, dass er nicht deswegen verworfen wurde, sondern weil er nicht umkehren wollte. Dies, obwohl er unter Tränen war. Das erinnert an den reichen Jüngling, der traurig wegging, obwohl in Jesus in seine Nachfolge rief. Esau hing also an etwas materiellem, das ihn hinderte zu Gott zu gelangen.

Das wäre die übliche Interpretation von außen her. --- Aber jetzt geh mal in Esaus Seele hinein - er kennt das NT noch nicht.

Gehen wir mal weiter:

27,10 Damit er Dich vor Deinem Tod segnet.

Rebekka geht mit ihrem Vorgehen eine Komplizenschaft mit Jakob ein, der sich im Innenverhältnis zu seinem Bruder Esau bereits das Erstgeburtsrecht erschlichen hat. Rebecca will diesen ersten Schritt ergänzen durch einen zweiten Schritt der Besiegelung dieses Erstgeburtsrechtes für Jakob durch Isaak, indem sie ihren Mann Isaak täuschen will.

27,12f Dann könnte er <Isaak> meinen, ich hielt ihn zum besten <Schlachter: „ich <würde> … als ein Betrüger erscheinen“>, und ich brächte Fluch über mich <Jakob> statt Segen. Seine Mutter antwortete: Dein Fluch komme auf mich <Hoffnung für alle: „Dann soll der Fluch mich treffen“>

Die kriminelle Energie Rebekkas ist also noch höher als bei Jakob, der immerhin fürchtet, dass ihn ein „Fluch“ treffen könne, was ja ein göttlicher Fluch wäre, was aber von Rebekka damit weggewischt wird, dass sie diesen Fluch auf sich nehmen würde. Rebecca wird dadurch zur Schlange (vgl. zu 3,4f), die göttliche Gesetzgebung durch eigene Gesetzgebung (sie lenkt eben mal einen göttlichen Fluch locker auf sich) ersetzt. – Somit wird das göttlich eingesetzte Erstgeburtsrecht missbraucht – denn spirituell gesehen ist ein durch Betrug erschlichenes Erstgeburtsrecht gegen den Willen des Familienoberhauptes gleichzeitig ein Betrug gegen diese von Gott eingesetzte Nachkommens-Ordnung.


27,24 Bist Du mein Sohn Esau? Ja, entgegnete er <Jakob>

Bis zu dieser Frage Isaaks ist ein Feuerwerk an Täuschungen abgelaufen, die den Begriff der Familen-Bande zwischen Rebekka und Jakob in scheitanischer Sinnbrechung zu „Banden-Kriminalität“ werden lässt. Selbst die abschließende, letztabsichernde Frage Isaaks, ob sein Gegenüber Esau sei, wird von Jakob glatt lügend bejaht. – Substantiell sind Isaak, Rebecca und Jacob mit Adam, Eva und Kain vergleichbar: Rebecca ist die der Schlange Ausgelieferte, der keine List zu schade ist, ihre Ziele zu erreichen – sogar den göttlichen Fluch ist sie bereit auf sich zu nehmen. Das „Weil Du das getan hast, bist Du verflucht“ (3,14), scheint sie nicht zu beunruhigen. – Jakob ist der Kain, der seinen Bruder Abel zwar nicht um sein Leben bringt, jedoch um sein Erstgeburtsrecht. – Isaak ist der Adam, der seine Nachfolge durch Nicht-Eingreifen kontaminiert. Zwar will er eingreifen, jedoch kann er nicht eingreifen, weil „seine Augen erloschen waren“ (27,1).

Wie gesagt: Das ist aus dem interpretiert, was passiert, und nicht aus rezeptions-traditioneller Sicht des NT.