David und Saul - Jakob und Esau

[Rembremerding]

Das ist aus dem interpretiert, was passiert,

Aber "passiert" ist doch zuerst dieses:

Esau sagte: Siehe, ich sterbe vor Hunger. Was soll mir da das Erstgeburtsrecht? Jakob aber sagte: Schwöre mir zuvor! Da schwor er ihm und verkaufte sein Erstgeburtsrecht an Jakob. (Gen 25:32-33)

Genau das ist jenes, was in Esau im Innern, seiner Seele vorging: Er ist rein triebbezogen, tierisch, das Stillen seines Hungers ist ihm wichtiger, als das Erstgeburtsrecht, wie du es bezeichnest: das göttlich eingesetzt ist.
Esau sind seine unmittelbaren persönlichen Bedürfnisse, die er selbst befriedigen will, wichtiger, als das er auf Gott setzt, der sie ihm befriedigen wird.

Alles weitere mit Jakob und Rebecca mag von Dir ja richtg erkannt sein, aber es sind deren Sünden, sie entschuldigen oder rechtfertigen aber nicht das Vergehen von Esau.
Dieser verletzt dann auch später Gottes Weisungen. Hier blickt man tief in seine Seele, weshalb er im NT als gottlos und unzüchtig bezeichnet wird.

[Hiob]

Er ist rein triebbezogen, tierisch, das Stillen seines Hungers ist ihm wichtiger, als das Erstgeburtsrecht

Ja - das ist zwiespältig. - Aus MEINER Sicht ist Esaus Verhältnis so rein, dass er solche äußeren Dinge nicht braucht - gesellschaftlich gesehen hast wiederum Du recht. --- Verständnisfrage: Kann er eigentlich seinem Bruder gegenüber etwas weg-schwören, was von Gott ist?

Hätte Gott nicht sagen müssen (wollte man es auf diese Ebene beziehen):
"Was fällt Euch ein, mit MEINEN Einrichtungen rumzuspielen. - Du, Jakob, kriegst eine auf die Mütze, weil Du versuchst, mit göttlichen Dingen Humbug zu treiben - Du, Esau, kriegst eine auf die Mütze, weil Du Dich auf so was nicht einlassen darfst".

Dieser verletzt dann auch später Gottes Weisungen.

Fällt mir spontan nicht ein, was Du meinst.

Hier blickt man tief in seine Seele

In seiner Seele sehe ich naive Reinheit, die möglicherweise nicht hart genug ist für diese Welt - aber kann das göttlich so gewollt sein?

[Rembremerding]

Verständnisfrage: Kann er eigentlich seinem Bruder gegenüber etwas weg-schwören, was von Gott ist?

Die heilsgeschichtliche persönliche Frage für Esau ist nicht, ob er es wegschwören kann, sondern, dass er es getan hat. Gott ist ihm "wurscht".

Hätte Gott nicht sagen müssen (wollte man es auf diese Ebene beziehen):

Freier Wille, Hiob Gott zieht, wirbt, droht manchmal, nimmt den Menschen aber ernst.

Fällt mir spontan nicht ein, was Du meinst.

Hethitische Frauen, Götzendienst etc.

In seiner Seele sehe ich naive Reinheit, die möglicherweise nicht hart genug ist für diese Welt - aber kann das göttlich so gewollt sein?

Naivität ist nicht immer Reinheit.
Gottes Heilsplan für Abraham: seine Nachkommen zahlreich wie die Sterne am Himmel, herausgerufen aus den Völkern. Esau, direkter Nachkomme, interessiert dies nicht. Er gibt ein Recht auf, damit er keine Pflichten hat. Esau war Isaaks Liebling (schlechter Vater), wird also von seinen Rechten und Pflichten gewusst haben. Das ist nicht naiv, sondern auch ungehorsam gegen seinen Vater.

[Travis]

Das wäre die übliche Interpretation von außen her. --- Aber jetzt geh mal in Esaus Seele hinein - er kennt das NT noch nicht.

Üblich bedeutet nicht falsch und die Aufforderung in Esaus Seele hineinzugehen, ist eine unnötige. Zum Einen, weil auch Du das nicht kannst, und zum anderen, weil es impliziert, man könne berechtigt zu einem anderen Ergebnis der Beurteilung von Esaus Rolle kommen als es in der Bibel vorzufinden ist. Auch fehlende Kenntnisse des NT seitens Esaus sind unerheblich.

Wie gesagt: Das ist aus dem interpretiert, was passiert, und nicht aus rezeptions-traditioneller Sicht des NT.

Dazu interpretierst Du gegen die in der Bibel identifizierbare Bewertung Esaus. Um die zu erkennen benötigt man auch keine Begriffe wie "rezeptions-traditioneller Sicht" da es im AT keine gegenläufigen Aussagen gibt.

[Hiob]

Die heilsgeschichtliche persönliche Frage für Esau ist nicht, ob er es wegschwören kann, sondern, dass er es getan hat. Gott ist ihm "wurscht".

Nein - nicht Gott ist ihm wurscht, sondern irdische Riten um Gott herum. Oder anders gesagt: Jakobs Verfehlung ist aus meiner Sicht hier weit größer als Esaus Verfehlung.

Gottes Heilsplan für Abraham: seine Nachkommen zahlreich wie die Sterne am Himmel, herausgerufen aus den Völkern. Esau, direkter Nachkomme, interessiert dies nicht.

Richtig - Esau ist sich seiner heils-geschichtlichen Verantwortung nicht bewusst.

weil es impliziert, man könne berechtigt zu einem anderen Ergebnis der Beurteilung von Esaus Rolle kommen als es in der Bibel vorzufinden ist.

Das ist natürlich ein Denkverbot. ---- Oder anders formuliert: Ich glaube unterm Strich sehr wohl, dass die Bibel vom HG inspiriert ist, aber ich glaube genauso, dass der HG in die Bibel heilsgeschichtliche Entwicklungen einbaut, die sich in der nächsten Stufe als falsch erweisen.

Noch anders: Wollte Gott, dass die Bibel unmissverständlich klar ist, hätte er sie so verfassen lassen können - warum hat er es nicht getan? - Warum läßt Gott den Paulus meinen, dass sich Jesus in der Naherwartung geirrt hat, wo man doch in einer heilsgeschichtlich späteren/erkenntnisreicheren Phase erkennen kann, dass sich Paulus hier geirrt hat? ---- Zurück zu Esau: Wenn Esau im NT zur Sau gemacht wurde (sorry, das musste jetzt sein ) (wie übrigens Bileam auch), muss das nicht heißen, dass das NT recht hat - es kann auch ein heilsgeschichtlicher Erkenntnisstand sein, der in der nächsten ERkenntnisphase überholt ist.

Als ich das AT intensiv gelesen habe, habe ich es so gelesen, als gäbe es kein NT - da kommt man gelegentlich zu überraschenden Ergebnissen.

[Travis]

Es gibt keine Widersprüche bei der Naherwartung. Die Missverständnisse waren bisher rein auf Deiner Seite.

Aber es geht zu sehr in Richtung Bibelkritik, woran ich derzeit kein Interesse habe.

[Hiob]

Es gibt keine Widersprüche bei der Naherwartung. Die Missverständnisse waren bisher rein auf Deiner Seite.

Ich wollte das auch nicht diskutieren - aber Deine Aussage verstehe ich nicht. - Deshalb mit Bitte um EIN Wort: Irrte sich Jesus? - JA oder NEIN? - Alles andere hat hier dazu nichts zu suchen.

[Travis]

Ich wollte das auch nicht diskutieren

Den Eindruck hatte ich auch. Es war von Dir wie eine Feststellung formuliert.

aber Deine Aussage verstehe ich nicht. - Deshalb mit Bitte um EIN Wort: Irrte sich Jesus? - JA oder NEIN?

Meine Aussage ändert sich nicht. Es gibt keinen biblischen Widerspruch zur Naherwartung innerhalb der Bibel. Aber das soll ja nicht diskutiert werden. Abbringen werde ich von einer anderslautenden Annahmen sowieso niemanden der von ihr überzeugt ist.

[Hiob]

Meine Aussage ändert sich nicht.

Mir wäre ein JA oder NEIN auf meine Frage lieber gewesen.

[Spice]

Noch anders: Wollte Gott, dass die Bibel unmissverständlich klar ist, hätte er sie so verfassen lassen können - warum hat er es nicht getan?

Zunächst, war es überhaupt die Absicht Gottes ein Buch/Bücher zu verfassen? - Ich sage, nein.
Zum anderen konnte selbst Jesus sich nicht einmal für alle verständlich ausdrücken. Deshalb musste er vieles in Gleichnissen sagen. Vieles konnte er damals überhaupt noch nicht sagen (Joh. 16,12).
Einem Kleinkind kann man auch noch nicht die Realativitätstheorie erklären.
Was sagt uns das alles? - Wir müssen von einem naiven Verständnis von Inspiration abkommen und begreifen, dass es nur menschlich zugehen kann, wenn Menschen etwas verstehen sollen. Und da hängt es eben von der Reife eines Menschen, oder der allgemeinen Menschheitsentwicklung ab, wie und was gesagt werden kann.

Man könnte auch denken, bei der allgemeinen Verwirrung die unter Christen herrscht, müsste es ihm doch ein Leichtes sein, zu jedem selbst zu sprechen, dass er es versteht. Dann hätte jeder Sicherheit.
Also, warum geschieht das nicht?
In heutiger Zeit setzt Gott eben darauf, dass in uns das Bedürfnis entsteht, die Wahrheit zu erkennen (Jo. 8,32) und so wird man immer klarer sehen, analog der naturwissenschaftlichen Erkenntnis, die ja auch mit allerlei Phantastik begann und jetzt sehr exakte und umfassende Ergebnisse liefert, sodass es sogar möglich wurde, Menschen auf den Mond und zurück zu bringen!