Sünde/ Vergebung/ Erlösung

[Opa Klaus]

Ziska ich habe 29 Jahre unter J.Z. verbracht. Deren Lehre von einer Erlösung
durch einen heißen Krieg von Harmagedon habe ich als "Falschgeld" erkannt.

So wenig wie eine riesige Gewaltanwendung in der Flut das Böse beendet hat,
genau so wenig wird eine Gewaltanwendung in Harmagedon das Böse beenden.

Gegen den Lug+Trug Satans seit Eden hilft keine Gewalt.
Jesus hat zu Lebzeiten und in Offb. 18 + 21 als Lösung nur eine schärfere TRENNUNG
der Lügenfront Satans von der Wahrheitsfront Gottes genannt.
Zusätzlich sprach Jesus von den 2 unterschiedlich breiten Wegen.
In diesem Punkt "mahlen Gottes Mühlen langsam" aber gründlich.

[Helmuth]

Im AT konnte die Sünde nicht nachhaltig weggenommen werden, weil den Opfer etwas entscheidendes fehlte. Daher auch die täglichen und das jährlichen Wiederholung.

Dem widerspreche ich. Es gibt keinen Unterschied in der Vergebung. Vergeben ist vegeben, ein Teil-Vergeben kennt Gott nicht, dass da etwas nachhaltig fehlte. Sondern es verhält sich so: Wäre Jesus nicht gekommen, hätte auch das Tieropfer keinen Sinn. Es war also nur ein Schatten der Wirklichkeit und darauf weist der Hebräerbrief hin.

Da es nun Gottes Ratschluss vorbehalten war, wann der Erlöser kommen sollte, so kann der Mensch nichts dafür, ob er vor Christus, zu Christus oder nach Christus geboren wird. Für die Vergebung kann der historisch irdische Zeitrum des Lebens für den Menschen nicht relevant sein.

Dann ansonsten hätte Gott Unterschiede gemacht zwischen der Erlösung eines Israeliten und eines Heiden ,was ein verwerflicher Grundsatz wäre. Das hat er selbstverständlich nicht.

[Spice]

Im AT konnte die Sünde nicht nachhaltig weggenommen werden, weil den Opfer etwas entscheidendes fehlte. Daher auch die täglichen und das jährlichen Wiederholung.

Dem widerspreche ich. Es gibt keinen Unterschied in der Vergebung. Vergeben ist vegeben, ein Teil-Vergeben kennt Gott nicht, dass da etwas nachhaltig fehlte.

Vergeben nützt eben allein nicht, um die menschlichen Probleme zu lösen. Der Mensch muss von neuem geboren werden. Dieses Bewusstsein war in der Zeit des A.T. einfach noch nicht in der jüdischen Welt möglich.

[Bonnie]

Und ? hat sich daran bis heute was verändert ? So sind sie nun mal die Frauen und in jede von ihnen steckt eine Eva, bis heute und der arme Adam fällt bis heute auf die Evas rein.

insofern hat auch in meinen Augen die Bibel eine aktuelle Relevanz

Hat sich dann auch daran nichts geändert, dass der arme Mann aus Feigheit der Frau die Schuld gibt, wenn etwas so richtig daneben geht?

Puh, ich kann mich nicht mehr erinnern, wie das ist. Dafür bin ich schon zu lange Single und habe vermutlich die Vergangenheit erfolgreich verdrängt

[Bonnie]

Dem widerspreche ich. Es gibt keinen Unterschied in der Vergebung. Vergeben ist vegeben, ein Teil-Vergeben kennt Gott nicht, dass da etwas nachhaltig fehlte. Sondern es verhält sich so: Wäre Jesus nicht gekommen, hätte auch das Tieropfer keinen Sinn. Es war also nur ein Schatten der Wirklichkeit und darauf weist der Hebräerbrief hin.

Ich verstehe mit meiner weiblichen Logik unter fehlender Nachhtigkeit, dass die Opfer bis zu Jesus Christus immer und immer wieder gebracht werden mussten. Das konnte erst aufhören, als Jesus Christus das vollkommene Opfer gebracht hat. Durch sein Opfer sind keine weiteren mehr nötig. Ganz im Gegensatz dazu in der Zeit vor unserem Herrn.

Das Opfer eines Tieres konnte eine Vergebung der Sünden nicht dauerhaft gewähren. So meine bescheidene Meinung.

[Rembremerding]

Das Opfer eines Tieres konnte eine Vergebung der Sünden nicht dauerhaft gewähren. So meine bescheidene Meinung.

Die durchaus eine Qualität besitzt.
An das Opfer Christi dürfen sich Christen seither immer wieder lebendig erinnern, damit sie ihr Erlöstsein und die große Liebe Gottes zu den Menschen nicht vergessen.

[Spice]

Das Opfer eines Tieres konnte eine Vergebung der Sünden nicht dauerhaft gewähren. So meine bescheidene Meinung.

Die durchaus eine Qualität besitzt.
An das Opfer Christi dürfen sich Christen seither immer wieder lebendig erinnern, damit sie ihr Erlöstsein und die große Liebe Gottes zu den Menschen nicht vergessen.

Hauptsache sie folgen Jesus nach und ergeben sich nicht in bloßer Gefühlsduselei und begnügen sich mit geistigem Kauderwelsch!

[Helmuth]

Das Opfer eines Tieres konnte eine Vergebung der Sünden nicht dauerhaft gewähren. So meine bescheidene Meinung.

Ich versuche anders heranzugehen und sage mal provokant. Das Opfer eines Tieres kann dir überhaupt nicht die Sünde vergeben. Die Vergebung selbst ist ein geistlicher Prozess, den Gott in dir durch seinen HG bewirkt. Es wird dir aber angezeigt, dass sie durch Blut erfolgt(e). Nun stand zur Zeit vor Christus noch nichts besseres zur Verfügung, um den Gläubigen anzuzeigen, diese Botschaft durch das Blut des (jetzt noch tierischen) Lamm Gottes zu verkündigen.

Und so musste man es Generaton für Generation weitervermitteln. Aber Vor Gott gilt deren Sündenbekenntnis gleichermaßen, es besteht zu unserem Sündenbekenntnis kein Unterscheid. Sowohl der Jude als auch heute der Heide wurden herin durch Gottes Geist wieder gerechtfertigt, weil es in ein und demselben Glauben erfolgt. Darum sagte Jesus auch: "Ich und der Vater JHWH sind eins."

Lehnt man heute Jesus ab, so ging das früher m.E. ebenso damit einher, das Tieropfer zu verachten. Oder meinst du es beteiligte sich auchsschließlich jeder Israelit daran? Es gab auch damals wie heute die kirchlichen Mitläufer durch den Druck der Tradition. Man darf nicht vergessen, der Staat war eine Theokratische Diktatur unter den Königen und Hohepriester geworden, bzw. war es ein abgefallenes Reich das Götzen anstelle dessen einsetzte wie im Nordreich. Die Propheten klagten darum auch ihre nutzlosen Opfer an.

Man ging zum Tempel, ließ ein Tier töten, aber in dir war deswegen keine Reue. Es machen alle so und so ist es auch gleich ob es am Altar Gottes in Jerusalem erfolgte oder am Baalsaltar in Samaria. Derart plappern auch Menschen in aller Welt das Vater unser herunter. Vergib uns unsere Schuld und denken dabei nur, wann ist das denn vorbei, denn um 12 gibt es Mittagsessen beim Kirchenwirt.

Noch eins möchte ich dir mitteilen. Weißt du, dass es meiner Meinung nach den gläubigen Israliten sogar eindringlicher gezeigt wurde als mir? Das meine ich so: Sie standen vor einem lebendigen Opfer und sahen zu, wie echtes Blut aus ihm herausfloss und erlebten mit wie das Opfer anstelle der eigenen Person stirbt. Den geistlichen Tiefgang sollte man nicht unterschätzen.

Ich hingegen kann es mir nur im Geist vorstellen, wie Jesus an meiner statt am Kreuz hing. Und selbst wenn es mir im Film anschaulich gezeigt wird, was mich auch zum Heulen bringt, es ist nicht dasselbe als wenn die Mutter Jesu oder Johannes vor ihm auf Golgotha standen und dabei zusahen, wie der Sohn Gottes, mit dem sie gegessen und getrunken hatten und innigste Gemeinschaft pflegten vor ihren Augen unschludig stirbt und das ihretwegen.

Umso mehr kann man dankbar sein, dass es heute vollbracht ist. Jesus hat es durch und wartet nun auf die gemeinsame Vollendung. So freue ich mich schon darauf auch mal Abraham, Mose, David, Petrus oder Paulus etc. persönlich kennenzuleren.

[Travis]

Ich verstehe mit meiner weiblichen Logik unter fehlender Nachhtigkeit, dass die Opfer bis zu Jesus Christus immer und immer wieder gebracht werden mussten. Das konnte erst aufhören, als Jesus Christus das vollkommene Opfer gebracht hat. Durch sein Opfer sind keine weiteren mehr nötig. Ganz im Gegensatz dazu in der Zeit vor unserem Herrn.

Ist das weibliche Logik? Dann könnte der Verfasser des Hebräerbriefs eine Frau gewesen sein.

Das Opfer eines Tieres konnte eine Vergebung der Sünden nicht dauerhaft gewähren. So meine bescheidene Meinung.

Und weshalb konnten diese Opfer das nicht gewähren?

[Erich]

Hallo Bonnie!

Hat sich dann auch daran nichts geändert, dass der arme Mann aus Feigheit der Frau die Schuld gibt, wenn etwas so richtig daneben geht?

Ja, das habe ich schön des Öfteren erlebt,
dass ein Mann (für fast alles , was schief geht) seiner Frau die Schuld gibt.

Liebe Bonnie, lasse Dicht nicht unterkriegen, denn Du gehörst zu Jesus Christus, den um unserer Sünden willen, gekreuzigten, und um unserer Gerechtigkeit willen, auferstanden, Herrn und Gott.

Gal 3,28
28 Hier ist nicht Jude noch Grieche, hier ist nicht Sklave noch Freier,
hier ist nicht Mann noch Frau; denn ihr seid allesamt einer in Christus Jesus.
(Röm 10,12; 1.Kor 12,13)

Apg 10,34-35
34 Petrus aber tat seinen Mund auf und sprach:
Nun erfahre ich in Wahrheit, dass Gott die Person nicht ansieht;
(5.Mose 10,17; 1.Sam 16,7; Röm 2,11)
35 sondern in jedem Volk, wer ihn fürchtet und recht tut, der ist ihm angenehm.
(Joh 10,16)

Außerdem bist Du ja nicht verheiratet, sondern Single (wie Du sagst), und schon deshalb brauchst Du dich von keinem Mann demütigen oder erniedrigen und Dir auch nicht alles gefallen zu lassen.
(Aber wenn Du dich freiwillig demütigst und dich selbst erniedrigst, dann ist das was anderes.)

Andrerseits waren Frauen die Ersten, die Jesus Christus als den Auferstandenen gesehen hatten.
Aber was taten die "Superapostel"? - Sie glaubten nicht! - Deshalb hat sie Jesus auch gescholten.

Mk 16,14
Zuletzt, als die Elf zu Tisch saßen, offenbarte er sich ihnen
und schalt ihren Unglauben und ihres Herzens Härte,
dass sie nicht geglaubt hatten denen,
die ihn gesehen hatten als Auferstandenen.

Ich verstehe mit meiner weiblichen Logik unter fehlender Nachhtigkeit, dass die Opfer bis zu Jesus Christus immer und immer wieder gebracht werden mussten. Das konnte erst aufhören, als Jesus Christus das vollkommene Opfer gebracht hat. Durch sein Opfer sind keine weiteren mehr nötig. Ganz im Gegensatz dazu in der Zeit vor unserem Herrn.

Das Opfer eines Tieres konnte eine Vergebung der Sünden nicht dauerhaft gewähren. So meine bescheidene Meinung.

Ja, Du hast doch recht, und kannst ruhigen Gewissens zu Deiner Meinung stehen.

Hebr 9,13-15
13 Denn wenn schon das Blut von Böcken und Stieren und die Asche von der Kuh durch Besprengung die Unreinen heiligt, sodass sie äußerlich rein sind,
(4.Mose 19,2.9.17)
14 um wie viel mehr wird dann das Blut Christi, der sich selbst als Opfer ohne Fehl durch den ewigen Geist Gott dargebracht hat, unser Gewissen reinigen von den toten Werken, zu dienen dem lebendigen Gott!
(1.Petr 1,18-19; 1.Joh 1,7; Offb 1,5; Hebr 1,3)
15 Und darum ist er auch der Mittler des neuen Bundes, damit durch seinen Tod, der geschehen ist zur Erlösung von den Übertretungen unter dem ersten Bund, die Berufenen das verheißene ewige Erbe empfangen.
(Hebr 12,24; 1.Tim 2,5)

Hebr 10,1-4
1 Denn das Gesetz hat nur einen Schatten von den zukünftigen Gütern, nicht das Wesen der Güter selbst. Deshalb kann es die, die opfern, nicht für immer vollkommen machen, da man alle Jahre die gleichen Opfer bringen muss.
(Hebr 8,5)
2 Hätte nicht sonst das Opfern aufgehört, wenn die, die den Gottesdienst ausrichten, ein für alle Mal rein geworden wären und sich kein Gewissen mehr gemacht hätten über ihre Sünden?
3 Vielmehr geschieht dadurch alle Jahre nur eine Erinnerung an die Sünden.
(3.Mose 16,34)
4 Denn es ist unmöglich, durch das Blut von Stieren und Böcken Sünden wegzunehmen.

LG! Erich