Wer gehört zum "Volk Gottes"?

[Rilke]

Entscheidend ist nicht der Glaube an die Liebe, sondern an Jesus als dem Sohn Gottes.

Sehe ich auch so.

Der Glaube wiederum ist eine Gabe Gottes:
Epheser 2,8: "Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben, und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es"

[Hiob]

Gott spricht sein Volk Grundsätzlich als "sein" Volk an, obwohl er weiß, dass etliche davon nicht das Heil erlangen werden. Gleichermaßen verhält es sich mit Heiden. Der Begriff "Heide" hat ebensowenig mit dem Heil zu tun.

Moment: Aber doch nur Israeliten sind heils-fähig, oder nicht? - Welchen Sinn hätte ansonsten die Unterscheidung zwischen Israeliten und "Rest"?

Sie sind für dich widersprüchlch weil du sie aus ihrem jeweilgen Kontext herausgenommen hast und dann gegenübergestellt hast.

Schon klar. - Aber heilsgeschichtlich muss man nun mal universal denken. - Im inner-israelitischen Kontext hast Du natürlich recht.

Ich benötige dazu zumindest eine Definition.

"Neustestamentarisch" hieße, was laut Jesus geht und was nicht.

[Hiob]

Buber hat das NT übersetzt? Wusste ich gar nicht.

Zu recht. --- Andersrum: Das, wass Buber im AT als "Bewahrheitung" übersetzt hat, ist auch Grundlage für das, was im NT mit "Gericht" übersetzt wird. - Es wird also im NT nichts anderes gemeint als im AT.

Nach dem Gesetz wird gerichtet, nicht erlöst.

Das sagst Du immer wieder und ich stimme Dir immer wieder zu. - Ich verstehe nicht den Kontext zu meinen Aussagen hier.

Juden haben durch ihren direkten Zugang zum Gesetz Gottes den Nichtjuden gegenüber also keinen Vorteil.

Welchen Sinn hat dann dieses Gesetz?

Das Erkennen Christi wird in der Bibel nur nicht als Privileg, sondern als Heilsnotwendigkeit formuiert.

Schon klar. - Aber erkennt man zumindestens am Ende nicht jeder, wer Jesus ist?

Entscheidend ist nicht der Glaube an die Liebe, sondern an Jesus als dem Sohn Gottes.

Sehe ich auch so.

Dann wären wir auf der "Entscheid-"Ebene. Man müsste man nur wie ein Spekulant auf eine Aktie setzen und gewinnt, wenn es gut läuft. - Irgendwas ist da unrund.

Epheser 2,8: "Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben, und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es"

Das kommt meiner Ansicht näher: Es wird gefügt, wer Jesus wann erkennt und somit an ihm glaubt. ---- Welche Rolle spielt hier der Begriff "Gerechtigkeit"?

[Michael]

Moment: Aber doch nur Israeliten sind heils-fähig, oder nicht? - Welchen Sinn hätte ansonsten die Unterscheidung zwischen Israeliten und "Rest"?

Definitv nicht !! Woher hast du diese Annahme? Alle Menschen sind heilsfähig. Hier vermute ich wie ich zuvor sagte, dass dich Theologie verwirrt. Gott will jeden zur Umkehr bewegen. Es ist eine andere Sache, dass nicht alle umkehren.

"Neustestamentarisch" hieße, was laut Jesus geht und was nicht.

OK, demnach sind auch Moabiter heilsfähig. "Heilsfähig" ist erneut ein komisches Wort, aber sagen wir es mit dem Wort: Der Gerechte wird durch seinen Glauben leben. Diese Aussage ist sinngemäß dasslebe.

Es war schon immer der Glaube maßgeblich, nie die Volkszugehörigkeit. Paulus legt im Römerbrief seine Heilslehre dar. Undeutlich wird sie von den Theologen. Man nehme nur Luther, was er für ein Sch... aus der Gnadenlehre gemacht hatte. Daher sage ich immer wieder: Hände weg von solchen Theologen.

Es gibt keinen Unterschied zw. AT und NT, insofern ist auch "neutestamtlich" kein guter Begriff. Denn was geht und was nicht geht, das hat sich nichts geändert in Bezug auf das Heil.

An Paulus kannst du sehen, wie er immer das AT dazu hernimmt (er hat ja gar nichts anderes), um konkret auszulegen, was für ewg gilt. Daher: Nicht weil Jesus gekommen ist, hat sich etwas geändert. Es ist nur so, dass er die Offenbarung durch ihn empfangen hat.

Auch Jesus nimmt keinerlei Differenzierung vor. Ich meine daher, du musst die Stellen immer in ihrem Kontext lassen. Der Grund warum Mose den Zugang der Moabiter in die Gemeinde verwehrt, liegt nicht an ihrer etwaigen Nicht-Heilsfähigkeit, sondern daran, dass sie die Israeliten nicht durchmarschieren ließen, als sie in ihr Land einwandern wollten.

Der Kontext ist also nicht das Heil, sondern eine Konsequenz bezogen auf dieses Erdenleben. Ich habe gelernt, wesentlich mehr den historischen Kontext zu verstehen. Daraus darf man keine Theologie machen. Ergo: All das hat mit dem ewigen Heil nichts zu tun. Wenn wir schon Theologie betreiben, dann nehmen wir die von Paulus.

[Rilke]

Dann wären wir auf der "Entscheid-"Ebene. Man müsste man nur wie ein Spekulant auf eine Aktie setzen und gewinnt, wenn es gut läuft. - Irgendwas ist da unrund.

Nun, ich denke Jesus war präzise genug, als er feststellte: "niemand kommt zum Vater als nur durch mich!"
Keine Liebe, keine Barmherzigkeit, kein ethisch korrektes Weltverständnis bringt dich ins Reich Gottes. Nur der Glaube an Christus.
Siehst du das anders?

Das kommt meiner Ansicht näher: Es wird gefügt, wer Jesus wann erkennt und somit an ihm glaubt. ---- Welche Rolle spielt hier der Begriff "Gerechtigkeit"?

Es wird nicht nur gefügt, es wird zuvor bestimmt.
Johannes 6, 65: "Darum habe ich euch gesagt: Niemand kann zu mir kommen, es sei ihm denn von meinem Vater gegeben!"
Johannes 17,9: " Ich bitte für sie; nicht für die Welt bitte ich, sondern für die, welche du mir gegeben hast, weil sie dein sind."

1) Der Glaube ist eine Gabe Gottes.
2) Gott schenkt ihn jenen, die er zuvor bestimmt hat.
3) Diese übergibt er dem Sohn, damit er sie am letzten Tag auferweckt.

Gerechtigkeit liegt somit allein bei Gott.

So weit reicht mein derzeitiges Verständnis, welches selbstverständlich Stückwerk ist.

[Hiob]

Definitv nicht !! Woher hast du diese Annahme? Alle Menschen sind heilsfähig.

Nach MEINER Ansicht ist das genauso. - Ich bin nur etwas irritiert über Ausgrenzendes.

Es gibt keinen Unterschied zw. AT und NT

Interessant.

An Paulus kannst du sehen, wie er immer das AT dazu hernimmt (er hat ja gar nichts anderes), um konkret auszulegen, was für ewg gilt. Daher: Nicht weil Jesus gekommen ist, hat sich etwas geändert.

Wie interpretierst Du, wenn Paulus vom "neuen Menschen" spricht?

du musst die Stellen immer in ihrem Kontext lassen. Der Grund warum Mose den Zugang der Moabiter in die Gemeinde verwehrt, liegt nicht an ihrer etwaigen Nicht-Heilsfähigkeit, sondern daran, dass sie die Israeliten nicht durchmarschieren ließen, als sie in ihr Land einwandern wollten.

Ich lese die Bibel nicht geschichtlich, sondern heilsgeschichtlich - also nicht regional, sondern universal. - Da liest man unterschiedlich.

Nun, ich denke Jesus war präzise genug, als er feststellte: "niemand kommt zum Vater als nur durch mich!"

Ja - aber das kann doch auch heißen, dass Jesus an der "engen Pforte" jeden durchcheckt, der durchwill - und das kann doch genauso ein Evangelikaler sein wie eine nordkoreanische Mutter, die in Liebe für ihre Kinder gelebt hat, aber Jesus bis dahin nicht kannte. - Die Entscheidung fällt doch erst beim Check-in, oder nicht?

Keine Liebe, keine Barmherzigkeit, kein ethisch korrektes Weltverständnis bringt dich ins Reich Gottes. Nur der Glaube an Christus.
Siehst du das anders?

Ja und nein. ---- Ich glaube NICHT an "Weil x sich zu Lebzeiten namentlich (!!) entschieden hat, hat er ein Freiticket für den Check-in", sondern an "Weil y zu Lebzeiten nach den Worten Jesu versucht hat zu leben, wird er von Jesus den Einlass bekommen (den er bei dieser Gelegenheit erkennt und natürlich an ihn glaubt)".

Ganz davon abgesehen, dass eine einmalige Rückweisung keine endgültige sein muss.

1) Der Glaube ist eine Gabe Gottes.
2) Gott schenkt ihn jenen, die er zuvor bestimmt hat.
3) Diese übergibt er dem Sohn, damit er sie am letzten Tag auferweckt.

Das ist für mich eigentlich "Fügung" - aber das wäre ein eigener Thread.

Davon abgesehen:
Ja - Gott wählt einige aus, die bereits im irdischen Leben erkennen dürfen - dies ist ein Privileg. --- Aber das muss nicht heißen, dass nicht auch andere am Ende ins Leben kommen. ---- Wie interpretierst Du: "Die Letzten werden die Ersten sein" ... ???

[Helmuth]

Nach MEINER Ansicht ist das genauso. - Ich bin nur etwas irritiert über Ausgrenzendes.

Ich kann es nur immer wiederholen: Nicht die Theologie soll uns lehren, sondern der Heilige Geist. Ich denke du bist damit am besseren Weg, denn Theologie lehrt durchaus verdreht. In etwa wie du das im Eingangspost dargestellt hast, zieht sie dann unhaltbare Schlüsse.

Wie interpretierst Du, wenn Paulus vom "neuen Menschen" spricht?

So, dass auch z.B. schon Noah ein neuer Mensch war. Der Heilige Geist, der hier immer ins Spiel gebracht wird, hat auch eine andere Funktion. Was aber das Heil anbelangt, so wirkte er in Noah damals auf dieselbe Weise wie heute in dir oder in mir.

Ergo, wirkte er in Ruth oder in der Hure Rahab. Wir sehen an Rahab eines sehr klar. Huren sind ebenso keine Erfindung des NT. Jesus setzte sich gerade deswegen mit Sündern zusammen, weil alle des Heils bedürfen. Wenn man Theologie außen vor lässt, dann kommt man zu besseren Ergebnissen.

Ich lese die Bibel nicht geschichtlich, sondern heilsgeschichtlich - also nicht regional, sondern universal. - Da liest man unterschiedlich.

So beginnt man sich ein Brille aufzusetzen. In erster Linie ist die Geschichte genau das, was passiert, worin Gott wirkt. Ich sehe sie einfach an als die Schöpfung, wie sie seit Adam und Eva existiert. Ob die Geschehnisse für den jeweiligen Menschen zum Heil führen, das kann man wiederum erst durch das Wort erfahren.

Zu einfacheren Klärung: Noah, war ein Mensch, wie du und ich, ebenso Ruth und Rahab. Es gibt herin keinen Unterschied was die Historie anbelangt, außer den, dass sie zu unterschiedlichen Zeiten gelebt hatten. Nochmals betone ich, das Heil hier nicht in den Kontext hineinzuwurschten, sonst wird es nur THEOLOGIE !!

[Travis]

Zu recht. --- Andersrum: Das, wass Buber im AT als "Bewahrheitung" übersetzt hat, ist auch Grundlage für das, was im NT mit "Gericht" übersetzt wird. - Es wird also im NT nichts anderes gemeint als im AT.

Der Punkt ist, dass kein Gesetz zur Erlösung taugt. Römer 2 macht genau das deutlich. Ich muss mir wohl mal überlegen, wie ich das in andere Worte verpacken kann, die bei Dir das an Gedanken auslösen, die ich damit verfolge.

Das sagst Du immer wieder und ich stimme Dir immer wieder zu. - Ich verstehe nicht den Kontext zu meinen Aussagen hier.

Ja, den Eindruck habe ich auch.

Welchen Sinn hat dann dieses Gesetz?

Ich fasse den biblischen Befund mal zusammen: Das Gesetz treibt den Menschen dazu einzugestehen, vor Gott nicht gerecht werden zu können. Paulus hat zu dem Thema irre viel geschrieben. Das Gesetz treibt Menschen zu Christus, weil sie merken Gnade zu brauchen die es in ihm und nur in ihm gibt.

Schon klar. - Aber erkennt man zumindestens am Ende nicht jeder, wer Jesus ist?

Das stimmt. Leider glaubt auch am Ende nicht jeder Mensch an Christus, zumindest nach der Schrift nicht.

Dann wären wir auf der "Entscheid-"Ebene. Man müsste man nur wie ein Spekulant auf eine Aktie setzen und gewinnt, wenn es gut läuft. - Irgendwas ist da unrund.

Genau.

Das kommt meiner Ansicht näher: Es wird gefügt, wer Jesus wann erkennt und somit an ihm glaubt. ---- Welche Rolle spielt hier der Begriff "Gerechtigkeit"?

Gerechtigkeit vor Gott gibt es nur in Christus. Da gibt es im NT und für den Neuen Bund keine Ausnahmen.

[Hiob]

Ich kann es nur immer wiederholen: Nicht die Theologie soll uns lehren, sondern der Heilige Geist.

Da sind wir uns äußerst einig - das Problem: Der HG wird von unterschiedlichen Seiten aus zum Maßstab genommen.

Hiob hat geschrieben: ↑
Mo 6. Jan 2020, 10:38
Wie interpretierst Du, wenn Paulus vom "neuen Menschen" spricht?

So, dass auch z.B. schon Noah ein neuer Mensch war.

Also gäbe es diesbezüglich mit Jesus aus Deiner Sicht nichts qualitativ Neues?

Ergo, wirkte er in Ruth oder in der Hure Rahab.

Hältst Du es für möglich, dass Rahab aus purem Kalkül handelte, als sie ihr Volk verriet? - Oder denkst Du, dass sie dabei der HG geleitet hat?

Nochmals betone ich, das Heil hier nicht in den Kontext hineinzuwurschten, sonst wird es nur THEOLOGIE !!

Du bezeichnest DEIN Glaubens-System NICHT als Theologie? - Darf ich fragen, welcher Denomination Du angehörst?

[Hiob]

Der Punkt ist, dass kein Gesetz zur Erlösung taugt.

Natürlich nicht - da sind wir uns einig. - Aber wenn Jesus sagt "Das, was Ihr dem Nächsten getan habt, habt Ihr mir getan", heißt das doch nicht "Egal, ob Ihr etwas für den Nächsten tut: Hauptsache, Ihr glaubt an mich".

Das Gesetz treibt den Menschen dazu einzugestehen, vor Gott nicht gerecht werden zu können.

Das ist aber nicht der einzige Sinn. - Es hat auch den Sinn, dass der Mensch einen Anhaltspunkt hat, was richtig wäre. --- Dass der Mensch vor Gott nicht gerecht werden kann, ist auch meine Auffassung, die ich allerdings anders begründe - nämlich: Sobald der Mensch Eigen-Bewusstsein hat, hat er eine zweite Orientierungs-Größe neben der Gott-Orientierung, was automatisch zu Dissonanzen führt. - Der Mensch kann also nur dann Gott genügen, wenn er seinen Willen aufhebt in den Willen Gottes - das kann ein Mensch nicht zu Lebzeiten.

Leider glaubt auch am Ende nicht jeder Mensch an Christus, zumindest nach der Schrift nicht.

Das müsste man sich genauer angucken. - Ich glaube nach wie vor, dass JEDER, der Jesus im Licht der Erkenntnis sieht (also erkennt, wie er erkannt ist), gerne (!) die Knie vor ihm beugt.