Wer gehört zum "Volk Gottes"?

[Helmuth]

Also gäbe es diesbezüglich mit Jesus aus Deiner Sicht nichts qualitativ Neues?

Wenn du von "Qualität" sprichst, nein. David z.B. kannte sie ebenso wie Abraham. Hier geht es ja nicht um einen techischen Begrff sondern um das Herz, also um eine geistliche Sache.

Hältst Du es für möglich, dass Rahab aus purem Kalkül handelte, als sie ihr Volk verriet? - Oder denkst Du, dass sie dabei der HG geleitet hat?

Ich kann ihre Motive anhand der nur geringfügigen Berichte nicht tiefgründig beurteilen. Fakt ist, sie glaubte an den Gott Israels. Mehr als den Bericht aus Josua 2 haben wir aber nicht. Doch ihr Zeugnis prägte sich so sein, dass es in die historische Überlieferung mit aufgenommen wurde. Unter "geleitet" vom HG vertsteht man aber etwas anderes.

Du bezeichnest DEIN Glaubens-System NICHT als Theologie?

Ich anerkenne Paulus Lehre als gültige Theologie. Aber was die anderen daraus machen ist eine Auslegung aus seiner Auslegung, d.h. doppelt gemoppelt, und das braucht keiner. Entweder man begtreift was er sagte oder eben nicht. Dinge brauchen aber auch Zeit.

Darf ich fragen, welcher Denomination Du angehörst?

Ich gehöre zur Freikriche charismatischer Prägung.

[Hiob]

Ich gehöre zur Freikriche charismatischer Prägung.

Danke für diese Auskunft. --- Es interessiert mich deshalb, weil ich glaube, dass unterschiedliche Denominationen an unterschiedlichen heilsgeschichtlichen Stellen zu Gott hin stehen - jeder zieht am selben Strang, aber an anderen Stellen. --- Wüsste ich, wer "am nächsten dran ist", würde ich es Dir sagen - aber wir glauben alle "nur".

[Travis]

Natürlich nicht - da sind wir uns einig. - Aber wenn Jesus sagt "Das, was Ihr dem Nächsten getan habt, habt Ihr mir getan", heißt das doch nicht "Egal, ob Ihr etwas für den Nächsten tut: Hauptsache, Ihr glaubt an mich".

Natürlich heisst es das nicht, allerdings spiegelt Deine Aussage bereits eine falsche Vorstellung von dem wider, was die Bibel unter "Glauben" versteht. Ein biblischer Glaube lässt ein "Egal was ihr tut, hauptsache, ihr glaubt an mich." als ernsthaft vertretbare Option gar nicht zu. Dazu ist der Glaube in der Bibel ein Beziehungsbegriff. Ohne Christus als Bezug macht er also gar keinen Sinn. Der "unbekannte Gott" muss also ein bekannter Gott werden, damit man an ihn glauben und erlöst werden kann. Paulus macht in Athen genau das. Sonst hätte er ja auch einfach auf das Gesetz abzielen können. Das Heil liegt jedoch im Namen Gottes.

Das ist aber nicht der einzige Sinn.

Für unser Thema schon. Deine weitere Erklärung dazu wird in diesem Sinn eingeschlossen. Denn das Gesetz macht die Sünde eben dadurch lebendig, dass es klarstellt was richtig und was falsch ist und der Mensch genau weiß, woran er scheitert. Scheitern tut er immer.

Dass der Mensch vor Gott nicht gerecht werden kann, ist auch meine Auffassung, die ich allerdings anders begründe - nämlich: Sobald der Mensch Eigen-Bewusstsein hat, hat er eine zweite Orientierungs-Größe neben der Gott-Orientierung, was automatisch zu Dissonanzen führt. - Der Mensch kann also nur dann Gott genügen, wenn er seinen Willen aufhebt in den Willen Gottes - das kann ein Mensch nicht zu Lebzeiten.

Der Mensch scheitert am Gesetz, aber es ist auch gar nicht die Gerechtigkeit des Menschen die ihn erlöst. Es ist die Gerechtigkeit Christi die einen Menschen erlöst. Daran lässt die Schrift gar keinen Zweifel aufkommen.

Das müsste man sich genauer angucken. - Ich glaube nach wie vor, dass JEDER, der Jesus im Licht der Erkenntnis sieht (also erkennt, wie er erkannt ist), gerne (!) die Knie vor ihm beugt.

Die Bibel genau angucken ist nicht nur in diesem Bereich wichtig. Die Erkenntnis Christi bei dessen Wiederkunft ist kein Synonym für "Glauben" als Beziehung. Leider gibt es genug Menschen, die zu diesem Zeipunkt ihre Niederlage eingestehen und mit den Konsequenzen leben müssen. Im Gegenteil, endet der Glaube mit der Wiedekehr Jesu. Denn dann lebt man nicht mehr im Glauben, sondern im Schauen.

[Hiob]

Ein biblischer Glaube lässt ein "Egal was ihr tut, hauptsache, ihr glaubt an mich." als ernsthaft vertretbare Option gar nicht zu.

Einerseits ja - andererseits sieht man besonders in den USA, wozu Christen alles fähig sind. - Mit anderen Worten: WAS man mit seinem Glauben an Tun verbindet, ist der Bedrohung des Satans genauso ausgeliefert wie bei einem Atheisten.

Der Mensch scheitert am Gesetz, aber es ist auch gar nicht die Gerechtigkeit des Menschen die ihn erlöst.

Nach wie vor JA. - Deshalb bin ich doch Allversöhner.

Die Erkenntnis Christi bei dessen Wiederkunft ist kein Synonym für "Glauben" als Beziehung.

Das stimmt - das entgeht einem Menschen, der zu Lebzeiten nicht per Glaube an Jesus angebunden ist.

Leider gibt es genug Menschen, die zu diesem Zeipunkt ihre Niederlage eingestehen und mit den Konsequenzen leben müssen.

Ja - hier ist die Frage, WELCHE Konsequenzen das sind. - Hier besteht Interpretations-Spielraum.

Denn dann lebt man nicht mehr im Glauben, sondern im Schauen.

Richtig. - Dann erkennt man, wie man erkannt ist.

[Travis]

Einerseits ja - andererseits sieht man besonders in den USA, wozu Christen alles fähig sind. - Mit anderen Worten: WAS man mit seinem Glauben an Tun verbindet, ist der Bedrohung des Satans genauso ausgeliefert wie bei einem Atheisten.

Das ist mir zu pauschal. Nur weil sich jemand "Christ" nennt, ist er es noch nicht. Auf der anderen Seite sind Christen zwangsläufig nicht frei von Tatsünden.

Nach wie vor JA. - Deshalb bin ich doch Allversöhner.

Im Grunde dürftest Du deshalb kein Allversöhner sein.

Das stimmt - das entgeht einem Menschen, der zu Lebzeiten nicht per Glaube an Jesus angebunden ist.

Dieser Aussage hat aus biblischer Perspektive mehr Tragweite, als Du ihr zugestehen möchtest.

Ja - hier ist die Frage, WELCHE Konsequenzen das sind. - Hier besteht Interpretations-Spielraum.

Hier wäre es notwendig (und sehr gewinnbringend), wenn Du weiteres Bibelstudium betriebest.

Richtig. - Dann erkennt man, wie man erkannt ist.

Gesetz den Fall, diese Aussage könnte auch für Nichtchristen gelten, ist auch Erkenntnis kein Synonym für Erlösung.

[Hiob]

Gesetz den Fall, diese Aussage könnte auch für Nichtchristen gelten, ist auch Erkenntnis kein Synonym für Erlösung.

Immer wieder: Da stimme ich Dir zu. - Wenn ich mich an etwas stoße, ist es der Eindruck, dass nur derjenige erlöst werden könne, der im Erdenleben per Glaube konkret und bewusst an Jesus gebunden war.

Hier wäre es notwendig (und sehr gewinnbringend), wenn Du weiteres Bibelstudium betriebest.

Daran liegt es vermutlich nicht. - Ich hatte viele Gespräche mit Christen zu konkreten Textstellen und konnte feststellen, dass diese Stellen ganz unterschiedlich gelesen und verstanden wurden - und ebenfalls, dass solche Stellen kontextual unterschiedlich verstanden wurden. ---- Ich vermute eher, dass das Problem im unterschiedlichen Vorverständnis der Menschen steht - oder um es geschwollen zu sagen: Subjekt-Horizont (Leser) und Objekt-Horizont (Gelesenes) verschmelzen bei jedem unterschiedlich.

Das heißt NICHT, dass alle Verschmelzungen gleich gut sind, aber sehr wohl, dass Menschen das Wort Gottes aus eigenem heilsgeschichtlichen Status verstehen.

[Travis]

Wenn ich mich an etwas stoße, ist es der Eindruck, dass nur derjenige erlöst werden könne, der im Erdenleben per Glaube konkret und bewusst an Jesus gebunden war.

Es bedarf des biblischen Zeugnisses, um etwas anderes annehmen zu können.

Daran liegt es vermutlich nicht.

Oh. Na, wenn Du zu denen gehörst, die die Bibel gleich beim ersten Lesen nicht nur verstehen, sondern auch im Gedächtnis behalten, hast Du vermutlich recht. Allerdings hinterlässt Du hier im Forum diesen Eindruck nicht.

Das heißt NICHT, dass alle Verschmelzungen gleich gut sind, aber sehr wohl, dass Menschen das Wort Gottes aus eigenem heilsgeschichtlichen Status verstehen.

Es gibt den heilsgeschichtlichen Status eines Menschen der den Heiligen Geist inkludiert und den, der ihn nicht inkludiert. Dazwischen liegen Welten und es geht um Leben und Tod.

[Rilke]

Ja - aber das kann doch auch heißen, dass Jesus an der "engen Pforte" jeden durchcheckt, der durchwill - und das kann doch genauso ein Evangelikaler sein wie eine nordkoreanische Mutter, die in Liebe für ihre Kinder gelebt hat, aber Jesus bis dahin nicht kannte. - Die Entscheidung fällt doch erst beim Check-in, oder nicht?

Wir sind gerechtfertigt durch den Glauben, nicht wahr? Dieser Glaube ist eine Gabe des Vaters. Denn niemand kommt zum Vater als nur durch den Glauben an den Sohn. Jene, die glauben, hat der Vater dem Sohn gegeben, damit er sie auferwecken wird.
Wie also soll eine nordkoreanische liebevolle, fürsorgliche, bemühte Mutter ins Reich Gottes gelangen, wenn sie nie durch den Glauben an Christus gerechtfertigt wurde? Gibt es noch andere Wege ins Himmelreich als durch Jesus?

Ja - Gott wählt einige aus, die bereits im irdischen Leben erkennen dürfen - dies ist ein Privileg. --- Aber das muss nicht heißen, dass nicht auch andere am Ende ins Leben kommen. ---- Wie interpretierst Du: "Die Letzten werden die Ersten sein" ... ???

Sagte Jesus nicht eindeutig, dass es keinen anderen Weg gibt? Ich glaube eindeutiger hätte er das nicht ausdrücken können...

Ich interpretiere den von dir genannten Vers mithilfe anderer Verse:

Jakobus 2,5: "Hört, meine geliebten Brüder: Hat nicht Gott die vor der Welt Armen auserwählt, reich im Glauben und Erben des Reiches zu sein, das er denen verheißen hat, die ihn lieben?"

1 Kor. 27-29: "sondern das Törichte der Welt hat Gott auserwählt, damit er die Weisen zuschanden mache; und das Schwache der Welt hat Gott auserwählt, damit er das Starke zuschanden mache. Und das Unedle der Welt und das Verachtete hat Gott auserwählt, das, was nicht ist, damit er das, was ist, zunichte mache, dass sich vor Gott kein Fleisch rühme. "

Liebe Grüße dir

[Hiob]

Oh. Na, wenn Du zu denen gehörst, die die Bibel gleich beim ersten Lesen nicht nur verstehen, sondern auch im Gedächtnis behalten, hast Du vermutlich recht. Allerdings hinterlässt Du hier im Forum diesen Eindruck nicht.

- Sicherlich bist Du en detail besser in der Bibel drin als ich (mein Schwerpunkt sind eher die ersten 15 Bücher des AT). - Aber das ist aus meiner Sicht echt nicht das Problem.

Das eigentliche Problem ist die Art des Verstehens. - Ich habe Menschen gekannt, die das NT vorwärts und rückwärts zitieren konnten - incl. Quellenangabe aus dem Kopf. ---- Aber das hat nichts mit der Art des Verstehens zu tun. Da gibt es möglicherweise mehr unterschiedliche Ansätze, als Dir bewusst ist.

Es gibt den heilsgeschichtlichen Status eines Menschen der den Heiligen Geist inkludiert und den, der ihn nicht inkludiert.

Richtig - aber wer entscheidet darüber außer dem HG?

[Hiob]

Wie also soll eine nordkoreanische liebevolle, fürsorgliche, bemühte Mutter ins Reich Gottes gelangen, wenn sie nie durch den Glauben an Christus gerechtfertigt wurde? Gibt es noch andere Wege ins Himmelreich als durch Jesus?

Nee - aber auch diese nordkoreanische Frau wird an der engen Pforte stehen, an der Jesus entscheidet, wer durchdarf - und beide werden sich gegenseitig erkennen. - Für mich hört die geschichte nicht mit dem leiblichen Tod des Menschen auf.

Sagte Jesus nicht eindeutig, dass es keinen anderen Weg gibt?

Ja.

Ich glaube eindeutiger hätte er das nicht ausdrücken können...

Stimmt - trotzdem kann es komplett unterschiedlich interpretiert werden - s.o. --- JEDER kommt an die Pforte, an der Jesus entscheidet, wer durchkommt - es gibt keinen anderen Weg. - Und da denke ich schon, dass eine nordkoreanische Mutter als Letzte die Erste sein kann und ein "gläubiger" Herr-Herr-Schreier der Letzte sein kann. ---- Schließt Du das aus?

Ein ganz anderes und zusätzliches Thema wäre, ob eine Abweisung endgültig ist oder ob es "nur" um (Erkenntnis-)"Ehrenrunden" geht, die ein Abgewiesener drehen muss - aber wie gesagt: anderes Thema.