Wer gehört zum "Volk Gottes"?

[Hiob]

Ist Dir klar, dass die biblischen Aussagen zum Heiligen Geist im Neuen Bund das Gegenteil dessen aussagen, was Du schreibst?

Es gibt sicherlich Belege, dass Du recht hast - aber auch da würde ich gerne den Kontext anschauen.

Das Gegenteil wovon:
1. Unsicherheit in Bezug auf die eigene Innewohnung und Angewiesensein auf die Ansicht Dritter
2. Der Heilige Geist als flüchtig und sich schnell abwendend

Wäre ich Du, würde ich nach dem, was Du sagst, behaupten: "In mir ist der HG". - Aber ich weiß eben AUCH, dass das Gebet um die Unterscheidung der Geister kein Luxus ist, sondern gute Gründe hat.

Die Aussage in Bezug auf Äon ist nicht durchgängig richtig. Sie ist vom Kontext und der grammatischen Anwendung abhängig.

Auch das ist richtig. - Aber dann kommen wir zu einem Feld, das aus Deiner Bibelsicht vermutlich unbequem ist: Haben die Schreiber/Tradierer/Übersetzer immer gewusst, was sie da genau schreiben?

Nun will ich nicht die "göttliche Inspiration der Bibel" in Frage stellen. - Aber gehört nicht AUCH dazu, dass wir lernen sollen, alles zu prüfen und das Gute zu behalten? - Oder anders gesagt: Wenn Gott es gewollt hätte, hätten wir Bibeltexte, über die man nicht streiten sind, weil sie so klar sind wie Aussagen der mathematik.

Der erste Schritt dazu ist, zu lesen was geschrieben steht.

Das tut doch JEDER ernsthafte Bibelleser. - Aber was BEDEUTET es?

Aus meiner Sicht ist die Bibel eine Offenbarung. - Was ist eine Offenbarung? Es ist der Versuch, etwas vom Wesen her Göttliches, also im Original nicht für uns Verstehbares, auf einer für uns prinzipiell verstehbaren Ebene runterzubrechen. Und da gibt es natürlich "Schwund". ---- Würden wir das Göttliche rein verstehen, bräuchte es keiner Offenbarungen.

[Travis]

Es gibt sicherlich Belege, dass Du recht hast - aber auch da würde ich gerne den Kontext anschauen.

Ich bin auf Deine Ergebnisse gespannt. Denn Belege gibt es da reichlich.

Wäre ich Du, würde ich nach dem, was Du sagst, behaupten: "In mir ist der HG".

Das wäre aber bereits wieder ein Vergleich mit einem Dritten.

Aber ich weiß eben AUCH, dass das Gebet um die Unterscheidung der Geister kein Luxus ist, sondern gute Gründe hat.

Dann weißt Du aber eben AUCH, dass die Geistesgabe der Unterscheidung nicht gleichzusetzen ist mit der Innewohnung des Heiligen Geistes und dessen Erkennen.

Auch das ist richtig. - Aber dann kommen wir zu einem Feld, das aus Deiner Bibelsicht vermutlich unbequem ist: Haben die Schreiber/Tradierer/Übersetzer immer gewusst, was sie da genau schreiben?

Mache ich den Eindruck, ich würde unbequemen ausweichen? Um Deine Frage zu beantworten: 1. Im AT, nur die Propheten. 2. NT, ja. Das liegt an der fortschreitenden Heilsgeschichte. An dem Sachverhalt selber ändert das jedoch nichts. Denn auch ohne die eigene Klarheit war den Geistesinhabern im AT klar, dass da eine eschatologische Perspektive ist, selbst wenn sie sie selber nicht klar erkannten.

Nun will ich nicht die "göttliche Inspiration der Bibel" in Frage stellen. -

Damit bleibt eine Gesprächsbasis erhalten.

Aber gehört nicht AUCH dazu, dass wir lernen sollen, alles zu prüfen und das Gute zu behalten? -

Richtig. Genau das sollen wir lernen, anhand der Schrift. Das wir damit erneut zum Bibelwissen kommen, war von mir nicht beabsichtig.

Oder anders gesagt: Wenn Gott es gewollt hätte, hätten wir Bibeltexte, über die man nicht streiten sind, weil sie so klar sind wie Aussagen der mathematik.

Die Logik der Mathematik wäre da nur begrenzt von Nutzen.

[Hiob]

Dann weißt Du aber eben AUCH, dass die Geistesgabe der Unterscheidung nicht gleichzusetzen ist mit der Innewohnung des Heiligen Geistes und dessen Erkennen.

Nee, weiß ich nicht, da ich denke, dass es gerade darum geht, den guten Geist vom bösen Geist zu unterscheiden. - Um es schroff zu sagen: Ich halte es nicht für überraschend, wenn einer, der sich den HG zuschreibt, Dinge im Namen des Bösen sagt, ohne es zu merken.

Denn auch ohne die eigene Klarheit war den Geistesinhabern im AT klar, dass da eine eschatologische Perspektive ist, selbst wenn sie sie selber nicht klar erkannten.

Klar - im Scheol hat man ja auf "etwas" gewartet. - Aber das ist eigentlich in jeder Hochkultur con variazione so.

Genau das sollen wir lernen, anhand der Schrift. Das wir damit erneut zum Bibelwissen kommen, war von mir nicht beabsichtig.

Du machst da einen Denkfehler, da Du zu meinen scheinst, dass Dein Verständnis der Bibel objektives Bibelwissen sei. - Es kann aber in Teilen auch Irrtum sein. - Das kann NIEMAND unterscheiden.

Hiob hat geschrieben: ↑
Di 7. Jan 2020, 13:31
Oder anders gesagt: Wenn Gott es gewollt hätte, hätten wir Bibeltexte, über die man nicht streiten sind, weil sie so klar sind wie Aussagen der mathematik.

Die Logik der Mathematik wäre da nur begrenzt von Nutzen.

Es geht darum, dass Gott die Bibel uns hätte so erscheinen lassen können, dass sie jedem zweifelsfrei klar ist und er sich auf dieser Basis für pro oder contra entscheiden kann.

[Travis]

Nee, weiß ich nicht, da ich denke, dass es gerade darum geht, den guten Geist vom bösen Geist zu unterscheiden. - Um es schroff zu sagen: Ich halte es nicht für überraschend, wenn einer, der sich den HG zuschreibt, Dinge im Namen des Bösen sagt, ohne es zu merken.

Das kann passieren, besonders wenn man nicht weiß, worauf man achten muss. Bibelwissen ist so eine Sache. Hilfreich. Aber natürlich kann man sich auch selber in die Tasche lügen. Jedoch sind die Anzeichen für eine Innewohnung des Heiligen Geistes nicht etwa vage oder undeutlich.

Was die Gabe der Unterscheidung der Geister angeht, so benötigt man dafür bereits den Heiligen Geist, da es eine Geistesgabe ist. Diese Gabe anwenden zu wollen ohne den Heiligen Geist zu haben ist also müßig. Mit logischen Schlußfolgerungen hat diese Gabe übrigens nur begrenzt zu tun.

Klar - im Scheol hat man ja auf "etwas" gewartet. - Aber das ist eigentlich in jeder Hochkultur con variazione so.

Nein, es war den genannten Leuten bereits vor ihrem Tod klar. Bibelwissen ftw! Was "con variazione" meint, übersteigt mein Allgemeinwissen übrigens.

Du machst da einen Denkfehler, da Du zu meinen scheinst, dass Dein Verständnis der Bibel objektives Bibelwissen sei. - Es kann aber in Teilen auch Irrtum sein. - Das kann NIEMAND unterscheiden.

Oh, das kann man unterscheiden. Jemand der besseres Bibelwissen hat, kann das. Allerdings stellt sich trotzdem die Frage, wie man objektives (also echtes) Bibelwissen erlangen kann. Grundsätzlich möglich ist es, jedenfalls gehen die Apostel und auch Jesus davon aus. Man müsste mal überlegen wie man zu solche einem Wissen kommt und wo die Grenzen des erkennbaren sind. Ist sicher kein neuer Gedanke und müsste sich aus der Bibel erkennen lassen. Das es Grenzen gibt, ist jedenfalls aus der Bibel entnehmbar. Sie sind halt nur nicht dort, wo Menschen geringen Bibelwissens sie bereits wähnen. Das erlebe ich fast täglich.

Es geht darum, dass Gott die Bibel uns hätte so erscheinen lassen können, dass sie jedem zweifelsfrei klar ist und er sich auf dieser Basis für pro oder contra entscheiden kann.

Wen meinst Du mit "uns"? Das die Bibel nicht jedem zweifelsfrei erscheinen kann, ist der Bibel bereits zu entnehmen. Das hat was mit Gericht, mit einem Lernprozess und nicht zu letzt mit der Innewohnung des Geistes Gottes zu tun.

[Hiob]

Wen meinst Du mit "uns"?

Die Menschen.

Das die Bibel nicht jedem zweifelsfrei erscheinen kann, ist der Bibel bereits zu entnehmen.

Du machst da einen Zirkelschluss. - DEIN Glaube sagt Dir, dass der Gläubige die Bibel-Inhalte klar erkennt, also ist das, was Dir als Gläubigen klar erscheint, objektiv klar. - Nun will ich damit beileibe nicht sagen, dass Dein biblisches Verständnis falsch sei (woher sollte ich das wissen?). - Aber MEIN Bibel-Verständnis ist da ergebnisoffener (mit allen Risiken) - konkret: Ich versuche, nach bestem Wissen und Gewissen die Bibel zu verstehen und setze mein Verständnis nicht automatisch mit dem gleich, was die Bibel wirklich sagen will. - Ich KANN recht haben, muss aber nicht.

Das kann passieren, besonders wenn man nicht weiß, worauf man achten muss. Bibelwissen ist so eine Sache.

Bibelwissen definiere ich als das, was ich von der Bibel begriffen habe (wissenschaftlich ist diese Definition falsch - aber das ist ein anderes Thema, da reines Definitions-Thema). - Dabei gehe ich anscheinend andere Wege als Du.

[Helmuth]

Es interessiert mich deshalb, weil ich glaube, dass unterschiedliche Denominationen an unterschiedlichen heilsgeschichtlichen Stellen zu Gott hin stehen - jeder zieht am selben Strang, aber an anderen Stellen. --- Wüsste ich, wer "am nächsten dran ist", würde ich es Dir sagen - aber wir glauben alle "nur".

Nicht umsonst heißt es Erkenntnis ist Stückwerk. Insoferne müssen wir die Erkenntnisse wie Puzzleteile zusammentragen. Wir brauchen daher einander. Es ist nicht so, dass eine Denomination alle hätte und eine andere keine.

Mein Teil war das Heil nicht mit rein historischen Aspekten zu verpanschen. D.h. Rut zählt zum Volk Gottes trotzdem sie Moabiterin war. Grund ist ihre Verehelichung mit Boas, dem Urgroßvaters Davids. Ob sie auch das Heil erlangt hat steht bei Gott, wir erfahren es erst bei unserer Auferstehung.

Heute ist das „Volk“ Gottes ein Mischmasch, damit meine ich, dass wir es nicht selektieren können. Nach der Auferstehung haben wir Klarheit. Dann wird es keine dauerhafte Vermischung mehr geben

[Münek]

Das kann passieren, besonders wenn man nicht weiß, worauf man achten muss. Bibelwissen ist so eine Sache.

Bibelwissen definiere ich als das, was ich von der Bibel begriffen habe.

Das könnte zu gering sein; wir hätten es zwar dann mit Wissen, aber mit mangel- und lückenhaftem Wissen zu tun.

[Hiob]

Das könnte zu gering sein

Nicht umsonst heißt es Erkenntnis ist Stückwerk.

Alles richtig. - Umso wichtiger ist es, dass man sich dessen bewusst ist. --- Natürlich kann man verschiedenste Verständnis-Modelle über die Bibel jagen, aber damit bekommt man nicht den großen Bogen raus - der muss aus einem selbst kommen.

Rut zählt zum Volk Gottes trotzdem sie Moabiterin war. Grund ist ihre Verehelichung mit Boas, dem Urgroßvaters Davids.

Das ist der rein historische Aspekt. - Nun ist die Frage, ob man historische Offenbarungen als geistlich allgemeingültig ansehen darf. - Antwort für mich offen.

Heute ist das „Volk“ Gottes ein Mischmasch, damit meine ich, dass wir es nicht selektieren können. Nach der Auferstehung haben wir Klarheit.

So ist es. - VOR ALLEM: Wir sollten nicht so sehr andere beurteilen - dazu eine kleine Episode:

Im TV kommen ab und zu Sendungen von amerikanischen Gefängnissen, in die man reinzappt. - Da werden Schwerverbrecher gezeigt, die nach 20 Jahren Haft (ohne Aussicht auf Begnadigung!) in Einzelzellen sitzen, sich die Adern aufschneiden, sich Finger abbeißen (ernsthaft!) und ihre Notdurft essen. - Diese Menschen leiden jeden Tag (egal, was sie vor 20 jahren verbrochen haben). --- Da hat mich mal der Gedanke durchblitzt, dass viele dieser Leute die Letzten sein könnten, die die Ersten sein werden. ---- Niemand hat sie auf dem Schirm, es gibt keinerlei äußeren Grund dafür - wäre da nicht Gott, der in den Menschen reingucken kann ......

[Münek]

Das könnte zu gering sein

Nicht umsonst heißt es Erkenntnis ist Stückwerk.

Alles richtig. - Umso wichtiger ist es, dass man sich dessen bewusst ist.

Sich seiner Wissenslücken bewusst zu sein, ändert nichts daran, NICHT kompetent mitreden zu können.

[Travis]

Die Menschen.

Dann gibt Dir die Schrift bereits die Antwort auf Deine implizierte Frage. Jesus sagt, dass Menschen, welche den Heiligen Geist nicht innewohnend hätten, geistliche Aussagen nicht würden verstehen können. Gott trennt bezüglich Erkenntnis nicht zwischen Klug und weniger Klug. Er trennt auch nicht zwischen verständlich und unverständlich. Er trennt zwischen geistlich und ungeistlich, wobei er den zur Erkenntnis notwendigen Geist selber gibt. Über diesen Umstand kann man auch schlecht diskutieren, zumindest mit Menschen nicht, die bislang ohne Heiligen Geist auskommen müssen.

Du machst da einen Zirkelschluss. - DEIN Glaube sagt Dir, dass der Gläubige die Bibel-Inhalte klar erkennt, also ist das, was Dir als Gläubigen klar erscheint, objektiv klar.

Es ist nur scheinbar ein Zirkelschluß. Denn wenn in der Schrift ausgesagt wird, dass NICHT alle Menschen alle biblischen Aussagen würden verstehen oder eschatologische Perspektiven würden verstehen können, dann hat das etwas mit Offenbarung und geistlicher Ausstattung zu tun. Es ist auch gar nicht mein Glaube, der mir diese Erkenntnis gab. Die Aussage, dass nicht alle alles verstehen würden, steht in der Bibel. Im AT konnte also nicht alles von Gottes Heilsplan überblickt werden, weil schlicht noch nicht alles offenbart wurde. So jedenfalls die Worte Jesu und der Apostel.

Bibelwissen definiere ich als das, was ich von der Bibel begriffen habe (wissenschaftlich ist diese Definition falsch - aber das ist ein anderes Thema, da reines Definitions-Thema). - Dabei gehe ich anscheinend andere Wege als Du.

Das ist schon nicht verkehrt. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass ich das, was ich begriffen habe, durch fortlaufendes Lernen und Lesen immer wieder ergänzen muss. Mir geht es noch immer so, dass ich jeden Tag biblische Aussagen besser verstehe, einen weiteren Zugang erlange oder endlich einordnen kann. Dazu hilft mir, dass ich mir in letzter Zeit massenweise Dinge durchlese, die aus messianisch-jüdischer Perspektive samt Hintergrundwissen über ihr eigenes Volk, Kultur, den Talmud und Umfeld schreiben. Viele Abläufe und Reaktionen in der Bibel werden dadurch viel klarer.

Bibelwissen ist also zunächst schlicht die Kenntnis über das, was geschrieben wurde. Ich kann nachvollziehen, weshalb in der Bibel empfohlen wird, täglich und intensiv in der Bibel zu lesen. Man lernt Gott, die Menschen und die Heilsgeschichte einfach besser kennen. Dazu profitiere ich von dem, was Gott bereits anderen Menschen gezeigt hat.