Das Gericht

Themen des Neuen Testaments
Hiob
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Re: Das Gericht

Beitrag von Hiob »

Michael hat geschrieben: Sa 25. Jan 2020, 08:49 Was wäre bei uns anders? Wir verwenden seit Jahrhunderten neben Recht auch den Begriff Jus und kennen nur ein Justizministerium und kein Ministerium für Recht. Das ist es aber. Die Begriffe sind weitgehendst 1:1 austauschbar.
Weil das eine die wörtliche Übersetzung des anderen ist - hier haben wir aber keine Übersetzung, sondern zwei unterschiedliche Worte innerhalb EINER Sprache.
Michael hat geschrieben: Sa 25. Jan 2020, 08:49 Soweit ist bis jetzt sehe haben "din" und "mishphat" die gleiche Bedeutung.
Möglich - ich müsste mal die Stellen raussuchen, in denen Buber mit "Bewahrheitung" übersetzt, und Du müsstest dann gucken, welches Wort im Hebräischen steht.
Travis hat geschrieben: Sa 25. Jan 2020, 08:49 Die Frage ist, ob er im Rahmen möglicher Lesarten übersetzt hat
Das haben wahrscheinlich alle - denn wie das Wort "Lesarten" schon sagt, kommt es vom Subjekt, also vom Lesenden. --- Vielleicht mache ich mal einen Thread ab, um Buber-Übersetzungen und andere Übersetzungen gegenüberzustellen, um zu verdeutlichen, was ich mit "phänomenisch" und "wertend" meine.
Travis hat geschrieben: Sa 25. Jan 2020, 08:49 Interessant finde ich zunächst, dass in

2Chr 12,6 Buber hat geschrieben:
6 Sie beugten sich, die Obern Jissraels und der König, und sprachen: Bewahrheitet ist ER.

gar nicht um "Gericht" oder "richten" sondern um eine Eigenschaft Gottes geht, weshalb es völlig normal ist dort im Grundtext einen anderen Begriff vorzufinden.
ja, schon klar - mir ging es erstmal darum, dass Gericht/gerecht dem Begriff Bewahrheitung gegenüberzustellen ist - einmal "Der Herr ist gerecht" und bei Buber "Bewahrheitet ist ER". - Auch hier: Ich sollte mal suchen, wo vergleichbare Stellen sind.
Hiob
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Re: Das Gericht

Beitrag von Hiob »

Travis hat geschrieben: Sa 25. Jan 2020, 08:49 "Gericht" oder "richten"
Michael hat geschrieben: Sa 25. Jan 2020, 08:49 Während Mose und die Propheten durchgehend von "mishphat" reden, aber selbstredend Gott im Fokus haben, finden wir hier das ander Wort.
Habe auf die Schnelle eine andere Stelle gefunden: Hiob 4,17 - Buber übersetzt hier mit:
"Ist das Menschlein bewahrheitet vor Gott?". - Welcher hebräische Wortstamm steht da im hebräischen Urtext?

Frage im Kontext "Richten": Wird ein "gerechter"/"bewahrheiteter" Mensch von Gott gerichtet oder ist das gar nicht mehr nötig?
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Travis
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Re: Das Gericht

Beitrag von Travis »

Hiob hat geschrieben: Sa 25. Jan 2020, 15:34Das haben wahrscheinlich alle - denn wie das Wort "Lesarten" schon sagt, kommt es vom Subjekt, also vom Lesenden.
Ganz so willkürlich ist es nicht. Mögliche Lesarten bestimmen sich aus den möglichen Bedeutungen des Begriffes in der Grundsprache und dem jeweiligen Kontext.
Hiob hat geschrieben: Sa 25. Jan 2020, 15:34 ja, schon klar - mir ging es erstmal darum, dass Gericht/gerecht dem Begriff Bewahrheitung gegenüberzustellen ist - einmal "Der Herr ist gerecht" und bei Buber "Bewahrheitet ist ER". - Auch hier: Ich sollte mal suchen, wo vergleichbare Stellen sind.
Vielleicht wirst Du Dir besser erst einmal selber darüber klar, was Du möchtest und formulierst dies dann auch? Man kann schlecht über Aussagen ins Gespräch kommen, wenn im Nachgang der ursprünglichen Aussage noch Begriffe hinzugefügt werden.
Hiob hat geschrieben: Sa 25. Jan 2020, 15:34 Möglich - ich müsste mal die Stellen raussuchen, in denen Buber mit "Bewahrheitung" übersetzt, und Du müsstest dann gucken, welches Wort im Hebräischen steht.
TIpp am Rande: Buber verwendet den Begriff 24 Mal.
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"Steter Trottel höhlt den Interlekt"

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Re: Das Gericht

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

Wahrlich, wahrlich ! Gerechtigkeit und Wahrheit liegen nah beieinander, sind aber nicht synonym. Gerechtigkeit gibt es nur unter der Wahrheit. Wahrheit ist das Unverborgene, das Offensichtliche oder Offenbarte. Eine einzige empirische Wahrheit gibt es nicht, wenn sich 2 Parteien mit gegensätzlichen Ansprüchen streiten. Die Wahrheit kann aber durchaus von einem oder beiden verhüllt werden, wenn sie ihre Ansprüche unter dem Deckmantel wertfreier Empirie apodiktisch als alternativlos präsentieren.
Offenbarung 1,3 Glückselig, der da liest und die da hören die Worte der Weissagung und bewahren, was in ihr geschrieben ist; denn die Zeit ist nahe!
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Re: Das Gericht

Beitrag von Hiob »

Travis hat geschrieben: Sa 25. Jan 2020, 16:00 Vielleicht wirst Du Dir besser erst einmal selber darüber klar, was Du möchtest und formulierst dies dann auch?
Kam das nicht rüber? --- "Gericht" hat die Assoziation von "Strafe", "Bewahrheitung hat die Assoziation von "Heilung". --- Ist "Richten" im biblischen Sinne gemeint wie hin-richten, also richten als Todesurteil - oder ist "Richten" gemeint im Sinne von her-richten, also so richten, wie ein Chirurg einen gebrochenen Knochen "richtet"?
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Travis
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Re: Das Gericht

Beitrag von Travis »

Nein, das kam nicht rüber. Stellte sich jedoch erst später heraus. Mir ist es noch immer nicht klar. Aber außer ein paar Hinweisen zum Grundtext hatte ich bislang auch nichts beigetragen.
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Helmuth
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Re: Das Gericht

Beitrag von Helmuth »

Hiob hat geschrieben: Sa 25. Jan 2020, 15:42 Habe auf die Schnelle eine andere Stelle gefunden: Hiob 4,17 - Buber übersetzt hier mit:
"Ist das Menschlein bewahrheitet vor Gott?". - Welcher hebräische Wortstamm steht da im hebräischen Urtext?
Fragen zu Buber beantworte ich nicht weiter, wel sie zum Thema nichts bringen. sondern davon wegführen.

Die Stelle ist derart verdreht, dass man sie zuerst sogar im buber'schen Sinne korrigieren müsste. Nimm die ELB und vergleiche. Anhand dieser kannst du mir weitere Fragen stellen.
Hiob hat geschrieben: Sa 25. Jan 2020, 22:11 Ist "Richten" im biblischen Sinne gemeint wie hin-richten, also richten als Todesurteil - oder ist "Richten" gemeint im Sinne von her-richten, also so richten, wie ein Chirurg einen gebrochenen Knochen "richtet"?
Richten ist nicht gleich hin- oder herrichten sondern schlicht richten. Erst das Urteil aus dem Gericht kommt zu der Feststellung, ob Schuld oder Unschuld vorliegt. Somit sind beide Ausgänge möglich. Darum hinkt hier der chirurgische Vergleich, da das Gericht kein Heilungs- sondern ein Offenbarungsprozess ist.

Der Zweck des Gerichts ist ja, die Wahrheit über einen Tatbestand offenzulegen, also etwas zu offenbaren. Das Urteil erst befindet dann über die Schuldfrage und damit über Freispuch oder Schuldspruch. Das wären mal die grundsätzlich juristischen Aspekte im rechstwissenschafltich biblischen Sinne.

Um es begrifflich klarzustellen, z.B. die Institution, den Zweck und das Ergebins anzusprechen, gibt es etablierte Begrffe. Meine Frage an dich ist, warum du hier nicht bei Gericht, Wahrheit und Urteil bleiben kannst? Alles Welt versteht sie und die Schrift geht dazu in ihrem Gebrauch konform.

Alle Welt ist hier umfassend gemeint, Sowohl Christen wie Nichtchristen haben hier eine einhellige Begriffswelt. Paulus spricht das z.B. in 1 Kor. 6 an, indem er meint, man geht doch nicht zu Gerichten dieser Welt.

Die Funktion ist also dieselbe, was die "Sache Gottes" damit deutlich aufzeigt, bloß die Ergebnisse fallen unterschiedlich aus. Von weltichen Gericht erwarten wir z.B. nicht gerechte Urteile, was Paulus dabei auch so ausdrückt. Und genau deshalb wird Gott unserem Evangelium zufolge einmal alles in einem sog. End-Gericht unter Jesus als Richter zur gottgewollten Gerechtigkeit führen lassen.

Das Gericht, das der TE angesprochen hat, bildet dazu dieses spezielle Gericht. Ich denke, er will den eschatologischen Aspekt herausarbeiten, bei dem es um die letzte Bestimmung geht, die den ewigen Verbleib von Menschen ausmacht.

Wenn ich das also Recht verstanden habe, dann waren wir zu dem Thema schon weit fortgeschritten, würde uns Hiob nicht immer auf sein buber'sches Nebengleis führen. Wenn der TE (oder ein Mod) es anders sieht, soll er mich korrigieren. Bis dahin setze ich diesem Sinne fort.

Das AT macht diesbezüglch schon recht klare Ansagen, wie diese von Salomo:
Prediger 12,14 hat geschrieben: Denn Gott wird jedes Werk vor ein Gericht bringen, samt allem Verborgenen, es sei gut oder böse.
Gericht ist hier das hebräische Wort mishpat (משׁפּט). Ich denke der Begiriff wurde nun hineichend behandelt. Wer ihn verstehen will, der versteht ihn. Von Jesus erfahren wir darüber aber sehr wesentliche weitere Details:
Matthäus 25,31-32 hat geschrieben:  Wenn aber der Sohn des Menschen in seiner Herrlichkeit kommen wird und alle heiligen Engel mit ihm, dann wird er auf dem Thron seiner Herrlichkeit sitzen,  und vor ihm werden alle Heidenvölker versammelt werden. Und er wird sie voneinander scheiden, wie ein Hirte die Schafe von den Böcken scheidet.
Hier wird uns berichtet, dass es am Ende dieses Prozesses über die Völker zwei Gruppen gibt, die Schafe und die Böcke. Das ist eine gleichnishaft bildhafte Beschreibung, die uns über das Urteil dieses Gerichts einen wichtigen Aufschluss gibt.

Wenn man allerdings genau hinsieht, stellt man fest, das es noch eine dritte Gruppe gibt, die zwar, wie ich es auslege, anwesend ist, die aber nicht den Parteienstand bildet. Ich in gespannt ob das jemand so sieht wie ich.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Ziska
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Re: Das Gericht

Beitrag von Ziska »

Bei den schafähnlichen und bockähnlichen Menschen gibt es nur diese zwei Gruppen.
„Wer nicht für mich ist, ist gegen mich!“ sagte Jesus.
Neutralität gibt es nicht.

Welche dritte Gruppe meinst du?
LG Ziska
„Einer ist euer Führer, der Christus“
(Matthäus 23:10)
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Helmuth
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Re: Das Gericht

Beitrag von Helmuth »

Ziska hat geschrieben: So 26. Jan 2020, 08:56 Welche dritte Gruppe meinst du?
Ich möchte, dass du selbst dahinterkommst. Ist nicht so schwer. Oder doch? ;)
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
Hiob
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Re: Das Gericht

Beitrag von Hiob »

Michael hat geschrieben: So 26. Jan 2020, 08:31 ragen zu Buber beantworte ich nicht weiter
Musst Du auch nicht - aber Du kannst gucken, was bei Hiob 4,17 für ein hebräisches Wort steht.
Michael hat geschrieben: So 26. Jan 2020, 08:31 Darum hinkt hier der chirurgische Vergleich, da das Gericht kein Heilungs- sondern ein Offenbarungsprozess ist.
Das ist exakt die Frage - aus meiner Sicht ist "Richten" im göttlichen Sinn
1) Offenbarungsprozess (Anamnese - Diagnose)
2) Heilungsprozess (Therapie)
Michael hat geschrieben: So 26. Jan 2020, 08:31 Wenn ich das also Recht verstanden habe, dann waren wir zu dem Thema schon weit fortgeschritten, würde uns Hiob nicht immer auf sein buber'sches Nebengleis führen.
Es ist eine andere Weichenstellung. ---- Natürlich kann man INNERHALB einer Weichenstellung ewig fortschreiten - aber war es die richtige Weichenstellung?
Michael hat geschrieben: So 26. Jan 2020, 08:31 Matthäus 25,31-32 hat geschrieben:
 Wenn aber der Sohn des Menschen in seiner Herrlichkeit kommen wird und alle heiligen Engel mit ihm, dann wird er auf dem Thron seiner Herrlichkeit sitzen,  und vor ihm werden alle Heidenvölker versammelt werden. Und er wird sie voneinander scheiden, wie ein Hirte die Schafe von den Böcken scheidet.
Warum werden HEIDEN nach Schafen und Böcken unterschieden, wenn andererseits nur Christen erlöst sein können?
Michael hat geschrieben: So 26. Jan 2020, 08:31 Wenn man allerdings genau hinsieht, stellt man fest, das es noch eine dritte Gruppe gibt, die zwar, wie ich es auslege, anwesend ist, die aber nicht den Parteienstand bildet. Ich in gespannt ob das jemand so sieht wie ich.
Naja, die Christen, gell?
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