Sozial-moralische Weltverbesserungsagentur über die RKK

[Hiob]

Doch doch - im "Katechismus der Katholischen Kirche" ist vom Stammelternpaar Adam und Eva die Rede, das gegen Got-
tes Gebot verstieß, indem es auf die satanischen Einflüsterungen eines von Gott abgefallenen Engels hörte und mit ihrem Ungehorsam die Sünde und mit der Sünde den Tod in die Welt brachte

Richtig --- jetzt erweckst Du aber wirklich den Eindruck, dass meine Ausführungen der ganzen Zeit vollkommen umsonst waren.

Hiob hat geschrieben:
"historisch" heißt nicht "vor 6.000 Jahren", sondern kann auch vor 100.000 oder 200.000 Jahren gewesen sein - ohne Schlange und Baum...

... und ohne Gott und Satan und Paradies und Gebotsverstoß.

Ohne die Bildersprache des AT, aber in der Realität. - Es hätte auch in einer anderen Bildsprache gesagt werden kennen - mit Gott und dem, was als "Satan" bezeichnet wird, aber ohne das Paradies-Bild.

Die 6000 Jahre errechnen sich aus der im "Alten Testament" aufgezeichneten Chronologie (Generationenfolge). Der Evangelist Lukas führt in seinem Geschlechtsregister die Vorfahren von Joseph, dem Stiefvater Jesu, namentlich bis auf Adam zurück (Lk. 3:23-38).

Das ist bekannt - daher kommt die Auffassung der Kurzzeit-Kreationister, man könne die Schöpfung naturalistisch (!) genau datieren.

[Münek]

Doch doch - im "Katechismus der Katholischen Kirche" ist vom Stammelternpaar Adam und Eva die Rede, das gegen Got-
tes Gebot verstieß, indem es auf die satanischen Einflüsterungen eines von Gott abgefallenen Engels hörte und mit ihrem Ungehorsam die Sünde und mit der Sünde den Tod in die Welt brachte

Richtig --- jetzt erweckst Du aber wirklich den Eindruck, dass meine Ausführungen der ganzen Zeit vollkommen umsonst waren.

Möglicherweise hast Du von mir zuviel erwartet. Ich habe Deine Auffassungen zur Kenntnis genommen, war aber weit davon entfernt, diesen auch nur ansatzweise zuzustimmen.

Wie ich Dir schon einmal geschrieben habe, orientiere ich mich in unserer Diskussion ausschließlich an den offiziellen Dokumenten der katholischen Kirche. Zu diesen Dokumenten gehört der "Katechismus der Katholischen Kirche" (KKK). Papst Johannes Paul II. bezeichnete den KKK, als "die Darlegung des Glaubens der Kirche und der der katholischen Leh-
re."

Deine vom KKK abweichenden persönlichen Glaubensansichten sind nicht unbedingt mein Thema.

"Historisch" heißt nicht "vor 6.000 Jahren", sondern kann auch vor 100.000 oder 200.000 Jahren gewesen sein - ohne Schlange und Baum...

... und ohne Gott und Satan und Paradies und Gebotsverstoß.

Ohne die Bildersprache des AT, aber in der Realität.

Wie hat man sich den "Sündenfall des ersten Menschen" (Adam) jenseits der alttestamentlichen Bildersprache als "Realität" konkret vorzustellen?

Was ist nach Deiner persönlichen Ansicht historisch tatsächlich Unerhörtes geschehen, dass Jahwe sich genötigt sah.
seinen einzigen Sohn Mensch werden zu lassen, um ihn der Sünden der Menschheit wegen blutig zu opfern ?

Es hätte auch in einer anderen Bildsprache gesagt werden kennen.

Na und? Was wäre mit einer anderen "Bildersprache" gewonnen? NICHTS.

mit Gott und dem, was als "Satan" bezeichnet wird, aber ohne das Paradies-Bild.

Vor dem Monotheismus (Eingottglaube, z.B. Jahwe) gab es den Henotheismus (Glaube an viele Götter mit einem Hauptgott - z.B. El) und davor den Polytheismus (Glaube an viele Götter ohne Göttervater).

Der Monotheismus trat erst relativ spät in Erscheinung. Selbst der Erzvater Abraham glaubte noch an die Existenz vieler Götter - neben "seinem" namenlosen Gott. "Jahwe" offenbarte sich erst lange nach Abraham dem Mose unter seinem Namen.

Was "Satan" betrifft, so kommt er - entgegen den Angaben des KKK - in der Paradiesgeschichte überhaupt nicht vor (Gott bestraft die Schlange, nicht Satan). Im "Alten Testament" wird er nur an drei Stellen erwähnt und tritt hier niemals als Widersacher und Feind Gottes auf.

Die 6000 Jahre errechnen sich aus der im "Alten Testament" aufgezeichneten Chronologie (Generationenfolge). Der Evangelist Lukas führt in seinem Geschlechtsregister die Vorfahren von Joseph, dem Stiefvater Jesu, namentlich bis auf Adam zurück (Lk. 3:23-38).

Das ist bekannt.

Dann solltest Du diese Jahreszahlen auch nicht so lapidar abtun. Die chronologischen Angaben ergeben sich nun mal aus der "Heiligen Schrift", dem inspirierten (geistgehauchten) "Wort Gottes".

[Hiob]

Wie ich Dir schon einmal geschrieben habe, orientiere ich mich in unserer Diskussion ausschließlich an den offiziellen Dokumenten der katholischen Kirche.

Aber Du verstehst sie nicht!

Deine vom KKK abweichenden persönlichen Glaubensansichten sind nicht unbedingt mein Thema.

Meine Ansichten weichen davon substantiell NICHT ab - das habe ich x-mal mit (auch noch konservativen!) RKK-Theologen diskutiert. - Dir fehlt der grundlegende Einstieg des Verständnisses, weil Du wörtlich liest und dabei naturalistisch verstehst.

Wie hat man sich den "Sündenfall des ersten Menschen" (Adam) jenseits der alttestamentlichen Bildersprache als "Realität" konkret vorzustellen?

Das habe ich Dir x-mal erklärt. - Die Realität besteht darin, dass irgendwann in der Menschheitsgeschichte ein Homonoid dadurch zum Menschen wurde, dass er erstmals ansatzweise transzendent reflektiert hat und sein Ich als Orientierungs-Größe erkannt hat - so wie ein Embryo irgendwann aus dem Eins-Sein mit der Mutter ein Ich-Gefühl entwickelt ("Ich bin etwas anderes") - das muss nicht intellektuell sein (ist es auch nicht), sondern wird einfach "gemerkt".

Was ist nach Deiner persönlichen Ansicht historisch tatsächlich Unerhörtes geschehen, dass Jahwe sich genötigt sah.
seinen einzigen Sohn Mensch werden zu lassen, um ihn der Sünden der Menschheit wegen blutig zu opfern ?

Diese Frage ist so gestellt, dass sie nicht beantwortet werden kann, weil Du Evolutions-Theoretisches mit transzendenter Bildsprache vermischst.

Was wäre mit einer anderen "Bildersprache" gewonnen? NICHTS.

Vermutlich hast Du recht - vielleicht aber würde es auch besser verstanden werden.

Der Monotheismus trat erst relativ spät in Erscheinung.

Ja - es war ein heilsgeschichtlicher Fortschritt, in dem, was man "Gott" nannte, EINE Größe zu sehen. - Denn es ist eine Erkenntnis, dass "Gott" nicht "Gott" ist, wenn er auf gleicher Ebene Konkurrenz hat. - Das musste sich heilsgeschichtlich erst so weit entwickeln.

Was "Satan" betrifft, so kommt er - entgegen den Angaben des KKK - in der Paradiesgeschichte überhaupt nicht vor (Gott bestraft die Schlange, nicht Satan).

In der Substanz ist es dasselbe, nur in verschiedenen Ausdrucksformen dargestellt.

Im "Alten Testament" wird er nur an drei Stellen erwähnt und tritt hier niemals als Widersacher und Feind Gottes auf.

Ja - weil das Satanische unter verschiedenen Aspekten dargestellt wird. - Allen Bildern gemein ist, dass "das Böse" als Antithese zu Gott erscheint - auch im Buch "Hiob".

Wir verstehen heute "Satan" als eine böse Macht mit einem Messer zwischen den Zähnen - in "Hiob" ist es der Versucher. --- Beiden ist gemein, dass sie "das andere" repräsentieren.

Dann solltest Du diese Jahreszahlen auch nicht so lapidar abtun. Die chronologischen Angaben ergeben sich nun mal aus der "Heiligen Schrift", dem inspirierten (geistgehauchten) "Wort Gottes".

"Geistgehaucht" im Verständnis der damaligen Zeit. --- Wie erklärst Du Dir, dass die RKK die Inspiration durch den HG betont und trotzdem mit der Evolutions-Theorie keine Probleme hat? - Sicher NICHT, weil im Vatikan die eine Abteilung dieses und die andere Abteilung jenes sagt.

Versuche Dich einmal an dem Gedanken, dass Heilsgeschichte nicht Teil de Geschichte, sondern Geschichte ein Teil der Heilsgeschichte ist - dann sieht alles gleich ganz anders aus.

[Münek]

Wie ich Dir schon einmal geschrieben habe, orientiere ich mich in unserer Diskussion ausschließlich an den offiziellen Dokumenten der katholischen Kirche.

Aber Du verstehst sie nicht!

Keine Bange. Ich verstehe sie genau so gut wie Du. Du hast mir da nichts voraus. Im Gegensatz zu mir versucht Du aber, klare Aussagen des KKK in Deinem Sinne EISEGETISCH umzudeuten.

Nach meiner Einschätzung bist Du z.B. nicht mit der These des Apostels Paulus (Röm. 5:12) einverstanden, dass durch Adams Verfehlung die Sünde in die Welt kam und in ihrem Gefolge auch der Tod. Für Paulus war Adam selbstverständlich keine Figur des Mythos, sondern der erste Mensch, den Gott tatsächlich vor einigen tausend Jahren aus dem Staub des Ackers erschaffen hatte.

Auf dieser selbstverständlich historisch gedachten Basis hat die Kirche ihr "Dogma der Erbsünde" entwickelt. Was denn sonst?

Deine vom KKK abweichenden persönlichen Glaubensansichten sind nicht unbedingt mein Thema.

Meine Ansichten weichen davon substantiell NICHT ab.

Sie weichen insofern substanziell von den Aussagen des KKK ab, als Du deren Aussagen über die Sündenfallgeschichte als unhistorisch in Abrede stellst. Du sprichst von einer Bildersprache der Genesis, was der KKK gerade NICHT macht.

Wie hat man sich den "Sündenfall des ersten Menschen" (Adam) jenseits der alttestamentlichen Bildersprache als "Realität" konkret vorzustellen?

Die Realität besteht darin, dass irgendwann in der Menschheitsgeschichte ein Homonoid dadurch zum Menschen wurde, dass er erstmals ansatzweise transzendent reflektiert hat und sein Ich als Orientierungs-Größe erkannt hat.

Dass der "Homo sapiens" vor 300.000 Jahren ein Ich-Bewusstsein entwickelte, hat doch nichts mit dem Sündenfall der Genesis zu tun.

Was ist nach Deiner persönlichen Ansicht historisch tatsächlich Unerhörtes geschehen, dass Jahwe sich genötigt sah.
seinen einzigen Sohn Mensch werden zu lassen, um ihn der Sünden der Menschheit wegen blutig zu opfern ?

Diese Frage ist so gestellt, dass sie nicht beantwortet werden kann.

Keine Ausflüchte. Irgendwelche konkreten Vorstellungen wirst Du doch mit dem angeblichen Sündenfall des ersten Menschen und dem notwendigen Sühnetod Jesu haben.

weil Du Evolutions-Theoretisches mit transzendenter Bildsprache vermischst.

Dass Du hier bei einer äußerst wichtigen Frage eine Antwort schuldig bleibst, kannst Du doch NICHT mir ernsthaft anlasten. Ich gehe davon aus, dass Dir eine Antwort nicht zur Verfügung steht.

[Münek]

Der Monotheismus trat erst relativ spät in Erscheinung.

Ja - es war ein heilsgeschichtlicher Fortschritt, in dem, was man "Gott" nannte, EINE Größe zu sehen.

Da hätte Jahwe aber doch von Anfang an für klare Verhältnisse sorgen müssen. Wo doch sein alter Freund Abraham noch an die Existenz diverser Götter glaubte - und Gott ihm nicht widersprach.

Denn es ist eine Erkenntnis, dass "Gott" nicht "Gott" ist, wenn er auf gleicher Ebene Konkurrenz hat.

Diese Erkenntnis kenne ich nicht. Warum sollten sich Götter nicht die Welt aufteilen?

Nein - selbst Jahwe ging von der Existenz anderer Götter aus. Ich stelle immer wieder fest, dass Deine Bibelkenntnisse nicht die Besten sind.

Das musste sich heilsgeschichtlich erst so weit entwickeln.

Wer an eine "Heilsgeschichte" glaubt, denkt "heilsgeschichtlich". Wer nicht, der nicht.

Was "Satan" betrifft, so kommt er - entgegen den Angaben des KKK - in der Paradiesgeschichte überhaupt nicht vor (Gott bestraft die Schlange, nicht Satan).

In der Substanz ist es dasselbe, nur in verschiedenen Ausdrucksformen dargestellt.

Bist Du taub? Satan kommt in der Genesis NICHT vor. Und in der Substanz sind der Satan des "Alten Testaments" und der Satan des "Neuen Testaments" GRUNDVERSCHIEDEN.

Im "Alten Testament" ist Satan Gott völlig untergeordnet, er ist weder rebellisch noch wagt er gegen Gott die kleinste Provokation - im neutestamentlichen Schriften wird er hingegen von deren Verfassern als "Fürst oder Gott dieser Welt"
und als Feind Gottes dargestellt.

Im "Alten Testament" wird er nur an drei Stellen erwähnt und tritt hier niemals als Widersacher und Feind Gottes auf.

Ja - weil das Satanische unter verschiedenen Aspekten dargestellt wird. - Allen Bildern gemein ist, dass "das Böse" als Antithese zu Gott erscheint.

Nein - nicht in allen Bildern, sondern AUSSCHLIESSLICH in den neutestamentlichen Schriften.

- auch im Buch "Hiob".

Völlig falsch. Im "Buch Hiob" tritt SATAN zwar als Ankläger (= Satan) gegen den Menschen auf, aber auf gar keinen Fall tritt er als "Antithese zu Gott" in Erscheinung. In der Hiobsgeschichte handelt er letztendlich im Auftrag Gottes.

Wir verstehen heute "Satan" als eine böse Macht mit einem Messer zwischen den Zähnen - in "Hiob" ist es der Versucher...

...der von Gott groteskerweise beschuldigt wird, Satan habe ihn dazu aufgereizt, Hiob zu verderben.

Dann solltest Du diese Jahreszahlen auch nicht so lapidar abtun. Die chronologischen Angaben ergeben sich nun mal aus der "Heiligen Schrift", dem inspirierten (geistgehauchten) "Wort Gottes".

"Geistgehaucht" im Verständnis der damaligen Zeit.

Nein - siehe die entsprechenden Ausführungen des nach wie vor gültigen KKK.

Wie erklärst Du Dir, dass die RKK die Inspiration durch den HG betont und trotzdem mit der Evolutions-Theorie keine Probleme hat?

Meine Antwort: Die RKK steckt in einem riesengroßen Dilemma. Diesen Spagat kann sie auf die Dauer nicht durchhalten.

Sicher NICHT, weil im Vatikan die eine Abteilung dieses und die andere Abteilung jenes sagt.

Es wäre naiv zu glauben, dass in der kirchlichen Hierarchie alle an einem Strick zögen. Weit gefehlt. Da gibt es Hauen und Stechen. Da gibt es Erzkonservative und Liberale mit Weitblick.

Versuche Dich einmal an dem Gedanken, dass Heilsgeschichte nicht Teil de Geschichte, sondern Geschichte ein Teil der Heilsgeschichte ist - dann sieht alles gleich ganz anders aus.

Ich bin Atheist. Für mich existiert keine Heilsgeschichte.

[Hiob]

Ich verstehe sie genau so gut wie Du. Du hast mir da nichts voraus.

Du hast ein ganz eigenes Verständnis, das aus meiner Sicht voll in die Sackgasse führt.

Nach meiner Einschätzung bist Du z.B. nicht mit der These des Apostels Paulus (Röm. 5:12) einverstanden, dass durch Adams Verfehlung die Sünde in die Welt kam und in ihrem Gefolge auch der Tod.

Doch. - Genau das ist richtig - aber das dürfen wir nicht naturalistisch interpretieren, selbst wenn man es zur Zeit des Paulus nicht anders konnte.

Auf dieser selbstverständlich historisch gedachten Basis hat die Kirche ihr "Dogma der Erbsünde" entwickelt. Was denn sonst?

Nichts sonst - genau so ist es.

Sie weichen insofern substanziell von den Aussagen des KKK ab, als Du deren Aussagen über die Sündenfallgeschichte als unhistorisch in Abrede stellst. Du sprichst von einer Bildersprache der Genesis, was der KKK gerade NICHT macht.

Doch - sie tut es genauso. - Allerdings tut sie es in der Verkündigungssprache nicht - den Konflikt, den es da gibt, habe ich Dir bereits erläutert.

Dass der "Homo sapiens" vor 300.000 Jahren ein Ich-Bewusstsein entwickelte, hat doch nichts mit dem Sündenfall der Genesis zu tun.

Doch - genau das ist damit gemeint. - NICHT im Sinne von "Ich-Bewusstsein hätte nicht sein dürfen", sondern im Sinne von "Ich-Bewusstsein ist der Beginn des Dualismus von Gott und Mensch = 'Sündenfall' ".

Irgendwelche konkreten Vorstellungen wirst Du doch mit dem angeblichen Sündenfall des ersten Menschen und dem notwendigen Sühnetod Jesu haben.

Sehr konkret sogar - s.o.

Dass Du hier bei einer äußerst wichtigen Frage eine Antwort schuldig bleibst, kannst Du doch NICHT mir ernsthaft anlasten.

--- Meine Frage lautet, wie es sein kann, dass die RKK die Genesis naturalistisch "historisch" meinen könnte UND gleichzeitig der Evolutions-Theorie zustimmt.

Da hätte Jahwe aber doch von Anfang an für klare Verhältnisse sorgen müssen.

Durch sich tut er das doch. --- Auch hier: Es geht immer um die Entwicklung menschlicher Erkenntnis: Wie nähert sich der Mensch mit SEINEM Verständnis-Horizont der Wahrheit. - Oder anders: Nicht Jahwe ändert sich, sondern das menschliche Verständnis von Gott.

Diese Erkenntnis kenne ich nicht. Warum sollten sich Götter nicht die Welt aufteilen?

Weil es dann nicht geht, wenn Gott ein letzt-gültiges Prinzip vertreten soll. --- Dein Gottesbild entspricht dem griechischen und römischen Denken, in dem "Götter" so etwas waren wie "Stärkere" gegenüber dem Menschen - man hätte genauso Riesen hinstellen können, die "größer" sind. --- Beim abrahamitischen Gott geht es um etwas ganz anderes.

selbst Jahwe ging von der Existenz anderer Götter aus. Ich stelle immer wieder fest, dass Deine Bibelkenntnisse nicht die Besten sind.

--- Jahwe meint damit andere Gottes-Bilder - dazu gehört auch ein Goldenes Kalb - also das, was Menschen als Gott anbeten, aber nicht Gott ist. - Buber übersetzt hier folgerichtig nicht mit (andere) "Götter", sondern mit "Gottnichtse" (2.Kön. 16,25). - Also: Das sind Gott-Genannte, aber nicht Götter. --- Wenn Du, Münek, vom Volk als Messias VERSTANDEN wirst, bist Du es dadurch nicht, sondern Du bist es nur in der (falschen) Erkenntnis des Volkes.

Wer an eine "Heilsgeschichte" glaubt, denkt "heilsgeschichtlich". Wer nicht, der nicht.

Richtig - aber das ist entscheidend zum substantiellen Verständnis der Bibel.

Bist Du taub? Satan kommt in der Genesis NICHT vor. Und in der Substanz sind der Satan des "Alten Testaments" und der Satan des "Neuen Testaments" GRUNDVERSCHIEDEN.

Es sind verschiedene Aspekte von "das Böse". - Das Böse erscheint einmal als Schlange, dann als Versucher, dann als Hinderer, dann als sonstwas.

Im "Alten Testament" ist Satan Gott völlig untergeordnet

Das ist er im NT ebenfalls - aber im AT erscheint er gelegentlich als "Angestellter" Gottes (siehe "Hiob") - als "Bad Boy". --- Im NT erscheint er als Todfeind. --- Insofern beobachtest Du schon richtig - aber das ändert nichts an der Funktion des Vertretens des Bösen.

Im "Buch Hiob" tritt SATAN zwar als Ankläger (= Satan) gegen den Menschen auf, aber auf gar keinen Fall tritt er als "Antithese zu Gott" in Erscheinung. In der Hiobsgeschichte handelt er letztendlich im Auftrag Gottes.

Das widerspricht sich nicht. --- "Der Hinderer" ist auch in "Hiob" eine Folge des Sündenfalls, also dem Eintritt des Bösen in die Welt.

siehe die entsprechenden Ausführungen des nach wie vor gültigen KKK.

S.o.

Hiob hat geschrieben:
Wie erklärst Du Dir, dass die RKK die Inspiration durch den HG betont und trotzdem mit der Evolutions-Theorie keine Probleme hat?

Meine Antwort: Die RKK steckt in einem riesengroßen Dilemma. Diesen Spagat kann sie auf die Dauer nicht durchhalten.

Das ist genau das: Du verstehst komplexe Zusammenhänge nicht und rechnest es Dir als Vorteil an - das ist ganz allgemein ein Symptom von naturalistisch Denkenden, die über die Bibel sprechen. - Recht hast Du insofern nichtsdestoweniger, als dass es eine Spannung zwischen "Erkenntnis der Kirche" und "Verkündigungs-Sprache" gibt. - Warum diese Spannung natürlich ist, hatten wir schon.

Es wäre naiv zu glauben, dass in der kirchlichen Hierarchie alle an einem Strick zögen.

Natürlich gibt es da Strömungen. - Aber das geht doch nicht so weit, dass die einen den KKK machen und die anderen für fundamental-theologische Sachen zuständig wären - gerade bei der RKK NICHT, weil es mit dem Papst EINE Autorität gibt. --- Glaube mir: Das Problem liegt woanders, als Du vermutest.

Hiob hat geschrieben:
Versuche Dich einmal an dem Gedanken, dass Heilsgeschichte nicht Teil de Geschichte, sondern Geschichte ein Teil der Heilsgeschichte ist - dann sieht alles gleich ganz anders aus.

Ich bin Atheist. Für mich existiert keine Heilsgeschichte.

Das darfst Du ja von Deinem Glaubensbild her sein. - Ab er wenn Du VERSTEHEN willst, musst Du in andere Verständnis-Ansätze hineinschlüpfen, um zu verstehen, warum die RKK so denkt und spricht.

[Münek]

Ich verstehe sie genau so gut wie Du. Du hast mir da nichts voraus.

Du hast ein ganz eigenes Verständnis.

Richtig! Ein sehr solides von Vernunft UND Bibelkenntnis getragenes Verständnis. Das ist wohl wahr.

das aus meiner Sicht voll in die Sackgasse führt.

Gewiss - die Auffassung, die Erde sei eine Kugel, führt selbstverständlich in die Sackgasse. Was denn sonst? Schließlich kann jedermann auf dem Weg nach ALDI erkennen, dass die Erde flach ist wie ein Brett.

Sonst würden doch alle Autos von den Parkplätzen rollen, soweit in ihnen nicht die Handbremse angezogen ist.

[Hiob]

Richtig! Ein sehr solides von Vernunft UND Bibelkenntnis getragenes Verständnis.

Das nehme ich Dir nach heute üblichem Selbstverständnis sogar ab.

Hiob hat geschrieben:
das aus meiner Sicht voll in die Sackgasse führt.


Gewiss - die Auffassung, die Erde sei eine Kugel, führt selbstverständlich in die Sackgasse.

Das weist darauf hin, dass Du Dein eigenes Vorverständnis als unantastbar verstehst - das hat etwas von Selbst-Immunisierung.

[Münek]

Richtig! Ein sehr solides von Vernunft UND Bibelkenntnis getragenes Verständnis.

Das nehme ich Dir nach heute üblichem Selbstverständnis sogar ab.

Das darfst Du auch.

Gewiss - die Auffassung, die Erde sei eine Kugel, führt selbstverständlich in die Sackgasse.

Das weist darauf hin, dass Du Dein eigenes Vorverständnis als unantastbar verstehst.

Nein - nach meiner Auffassung ist Vorverständnis - wie der Name schon sagt - ein VORLÄUFIGES Verständnis vor dem eigentlichen Verständnis. Vorläufig bedeutet nicht "unantastbar" - im Gegenteil.

Als Kind hätte ich nie in Zweifel gezogen, dass die mir bekannte Welt flach ist (Vorverständnis). Als ich dann älter wurde, gelangte ich im Wege zunehmenden Verständnisses zu der Überzeugung, dass die Welt/Erde eine Kugel ist (Verständnis).

das hat etwas von Selbst-Immunisierung.

Nein - SELBSTIMMUNISIERUNG ist ein ideologiekritischer Begriff, der von dem deutschen Soziologen und Philosophen des "Kritischen Rationalismus", HANS ALBERT, in die Wissenschaftstheorie eingebracht worden ist.

Hans Albert versteht darunter - im Anschluss an Karl Popper - alle Versuche, Theorien, religiöse und säkulare Anschauungen durch Dogmatisierung gegen unvoreingenommene, kritische Überprüfung, gegen rationale Einwände abzuschirmen ("zu immunisieren"), unwiderlegbar zu machen, indem man sie z.B. zu absoluten und unumstößlichen Wahrheiten erklärt.

Beispiele: Die Dogmen der katholischen Glaubenslehre, die Unfehlbarkeit des Papstes.


Als Atheist bin ich weder Dogmatiker noch Ideologe, sondern stehe allen evidenten Begründungen der Exis-
tenz transzendenter Wesen und Welten weltoffen gegenüber. Auf ausschließlich "Heilige Schriften" gestützte Glaubensüberzeugungen genügen mir allerdings nicht.

[Münek]

Nach meiner Einschätzung bist Du z.B. nicht mit der These des Apostels Paulus (Röm. 5:12) einverstanden, dass durch Adams Verfehlung die Sünde in die Welt kam und in ihrem Gefolge auch der Tod.

Doch. - Genau das ist richtig - aber das dürfen wir nicht naturalistisch interpretieren, selbst wenn man es zur Zeit des Paulus nicht anders konnte.

Der Naturalismus spielt doch hier überhaupt keine Rolle.

Es ist doch nicht ernstlich zu bestreiten, dass Paulus die Paradiesgeschichte als wortwörtliches historisches Geschehen verstanden hat, die er dann auf seine Art interpretierte. Und genau auf seiner eigenwilligen Interpretation beruht das kirchliche "Dogma der Erbsünde".

Wenn man die Historizität der Paradiesgeschichte entgegen der Überzeugung Pauli in Abrede stellt, ist dem Dogma
der Erbsünde und dem heilsgeschichtlichen Erfordernis des Sühnetodes Jesus der Boden entzogen.

An dieser Erkenntnis kommt man - wenn man sich nicht in die Tasche lügen will - nicht vorbei.

Sie weichen insofern substanziell von den Aussagen des KKK ab, als Du deren Aussagen über die Sündenfallgeschichte als unhistorisch in Abrede stellst. Du sprichst von einer Bildersprache der Genesis, was der KKK gerade NICHT macht.

Doch - sie tut es genauso.

Nein - der KKK geht von der Historizität des in der Genesis geschilderten Sündenfalles mit den Protagonisten Gott, Adam und Eva, Satan als Verführer sowie Gottes Gebot, Ungehorsam des Stammelternpaares, Eintritt der Sünde und des Todes
in die Welt etc. aus.

Dass der "Homo sapiens" vor 300.000 Jahren ein Ich-Bewusstsein entwickelte, hat doch nichts mit dem Sündenfall der Genesis zu tun.

Doch - genau das ist damit gemeint.

Wo findet man diese bizarre Auffassung in der katholischen Dogmatik?

NICHT im Sinne von "Ich-Bewusstsein hätte nicht sein dürfen", sondern im Sinne von "Ich-Bewusstsein ist der Beginn des Dualismus von Gott und Mensch = 'Sündenfall' ".

Die theoretische Annahme materieller und immaterieller Substanzen ist doch kein "Sündenfall". Auch nicht im biblischen Sinne. Auch nicht im christlichen Sinne.

Wofür ist Jesus nach Deiner Auffassung am Kreuz gestorben? Weil der Homo sapiens vor 300.000 Jahren Ich-Bewusstsein entwickelte und damit sündigte?

Irgendwelche konkreten Vorstellungen wirst Du doch mit dem angeblichen Sündenfall des ersten Menschen und dem notwendigen Sühnetod Jesu haben.

Sehr konkret sogar - s.o.

Nein - der von Dir verwendete Begriff "Dualismus" ist abstrakt, klärt nichts und hat nichts mit meiner Frage zu tun, weshalb nach Deiner subjektiven Vorstellung der Tod Jesu heilsgeschichtlich notwendig war.

Du eierst hier rum, weichst aus und kommst nicht auf den Punkt.