Das Gericht

[AlTheKingBundy]

Nach Offenbarung 21,23 bedarf das Neue Jerusalem weder Sonne noch Mond. Dass deswegen der Tag und Nacht Wechsel abgeschafft ist, ist damit noch nicht gesagt.

Richtig, dies ist natürlich allegorisch gemeint. Wer ist das Licht der Welt und leuchtet dann Tag und Nacht?

Übrigens dürfte es dann auf der neuen Erde auch kein Wasser mehr geben:

Offb 21,1 Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde waren vergangen, und das Meer ist nicht mehr.

[PeB]

...wird gequält werden vor den heiligen Engeln und dem Lamm... --> nach wie vor diesseitig.

Das Trinken des Weines und die Peinigung mit Feuer und Schwefel stehen im Futur. Das Anbeten des Tieres und das Annehmen des Malzeichens hingegen im Präsens.
Vers 10 beschreibt also sehr wahrscheinlich eine spätere Konsequenz der Handlungen aus Vers 9.

Ganz bestimmt sogar.
Aber wo spielt sich denn die Offenbarung ab - zumindest bis zur Erneuerung von Erde und Himmel?

...sie haben keine Ruhe Tag und Nacht... --> diesseitig - unter dem alten Himmel auf der alten Erde, denn auf der neuen Erde unter dem neuen Himmel gibt es keine Nacht.

Nach Offenbarung 21,23 bedarf das Neue Jerusalem weder Sonne noch Mond. Dass deswegen der Tag und Nacht Wechsel abgeschafft ist, ist damit noch nicht gesagt.

Spitzfindig, aber nicht richtig.

Und es wird keine Nacht mehr sein, und sie bedürfen nicht des Lichts einer Lampe und nicht des Lichts der Sonne; denn Gott der Herr wird über ihnen leuchten, und sie werden regieren von Ewigkeit zu Ewigkeit.

[PeB]

Offb 21,1 Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde waren vergangen, und das Meer ist nicht mehr.

Kein Meer. Ja und?

[ProfDrVonUndZu]

Aber wo spielt sich denn die Offenbarung ab - zumindest bis zur Erneuerung von Erde und Himmel?

Innerhalb eines erzählten Geschehens kann man auch einen Vorgriff auf spätere Zeiten machen. Deswegen wies ich auf die Zeitunterschiede hin. Von Ewigkeit zu Ewigkeit, das hört nicht auf mit der Erneuerung. Das fängt da erst mal an. Offenbarung 14,9ff beschreibt ja nicht ein Geschehen ansich, sondern nur die Worte des dritten Engels als Warnung. Was sich also "abspielt" ist die Verkündigung des Engels, aber bei seinen Worten müssen wir die angegeben Tempi differenzieren. Sein benutzter Präsens spielt sich ab, während er verkündigt, aber sein Futur ist ein Vorgriff auf auf später. Viel später.

Spitzfindig, aber nicht richtig.

Und es wird keine Nacht mehr sein, und sie bedürfen nicht des Lichts einer Lampe und nicht des Lichts der Sonne; denn Gott der Herr wird über ihnen leuchten, und sie werden regieren von Ewigkeit zu Ewigkeit.

Das ist jetzt aber nicht minder spitzfindig.
Über die im Feuersee wird Gottes Herrlichkeit leuchten ? Oder wird da ewige Nacht sein ?

[PeB]

Aber wo spielt sich denn die Offenbarung ab - zumindest bis zur Erneuerung von Erde und Himmel?

Innerhalb eines erzählten Geschehens kann man auch einen Vorgriff auf spätere Zeiten machen. Deswegen wies ich auf die Zeitunterschiede hin. Von Ewigkeit zu Ewigkeit, das hört nicht auf mit der Erneuerung. Das fängt da erst mal an. Offenbarung 14,9ff beschreibt ja nicht ein Geschehen ansich, sondern nur die Worte des dritten Engels als Warnung. Was sich also "abspielt" ist die Verkündigung des Engels, aber bei seinen Worten müssen wir die angegeben Tempi differenzieren. Sein benutzter Präsens spielt sich ab, während er verkündigt, aber sein Futur ist ein Vorgriff auf auf später. Viel später.

Ich verstehe, was du meinst. Und so könnte es auch sein.
Aber was mich stört: in der Regel versteht man die Bibel in ihrem Ablauf chronologisch - aber wenn es nicht zur eigenenen Deutung passt, verweist man auf einen möglichen Vorgriff auf spätere Ereignisse.
Lassen wir es so stehen, wir können es nicht entscheiden.

Spitzfindig, aber nicht richtig.

Und es wird keine Nacht mehr sein, und sie bedürfen nicht des Lichts einer Lampe und nicht des Lichts der Sonne; denn Gott der Herr wird über ihnen leuchten, und sie werden regieren von Ewigkeit zu Ewigkeit.

Das ist jetzt aber nicht minder spitzfindig.
Über die im Feuersee wird Gottes Herrlichkeit leuchten ? Oder wird da ewige Nacht sein ?
[/quote]
Nein, über "ihnen" im neuen Jersusalem. Da sehe ich keinen Deutungsspielraum.

[Travis]

Aber was mich stört: in der Regel versteht man die Bibel in ihrem Ablauf chronologisch - aber wenn es nicht zur eigenenen Deutung passt, verweist man auf einen möglichen Vorgriff auf spätere Ereignisse.

Das liegt meist daran, dass die Bibel selber vorgibt, wo etwas chronologisch ist und wo nicht. Bei der Offenbarung würde ich, von den sich wiederholenden Motiven bzw. Ereignissen ausgehend, entsprechend keine durchgehende Chronologie annehmen.

[PeB]

Aber was mich stört: in der Regel versteht man die Bibel in ihrem Ablauf chronologisch - aber wenn es nicht zur eigenenen Deutung passt, verweist man auf einen möglichen Vorgriff auf spätere Ereignisse.

Das liegt meist daran, dass die Bibel selber vorgibt, wo etwas chronologisch ist und wo nicht. Bei der Offenbarung würde ich, von den sich wiederholenden Motiven bzw. Ereignissen ausgehend, entsprechend keine durchgehende Chronologie annehmen.

Es gibt aber einen logischen Aufbau (den man womöglich nicht versteht) und die Offenbarung springt nicht willkürlich hin- und her. Eben wird noch über das Gericht gesprochen und im nächsten Satz soll es dann um einen völlig anderen Zeitpunkt gehen? Möglich, aber ich sehe keinen Anlass.

Zur Klarstellung: ich will gar nichts beweisen oder bestreiten. Aber ich möchte das eine oder andere gerne hinterfragen, was sich in unserem kulturellen Kontext ganz selbstverständlich festgesetzt hat. Wir sind kulturell ja nicht nur durch die Bibel geprägt.

Ist unser Bild der "Hölle" wirklich immer biblisch?

Rein etymolisch leitet sich das Wort "Hölle" von der germanischen Göttin der Unterwelt "Hel" ab. Aber haben wir wirklich nur den Begriff übernommen oder womöglich mit dieser Begrifflichkeit auch Inhalte?

Das ist im Grunde die Frage, die ich zu stellen wage.


Konkret geht es hier um die Frage: kommt erst das Gericht, dann Vernichtung von Tod und Hölle und danach das himmlische Jerusalem, wie es sich im Text darstellt? Oder haben wir die Berechtigung, die Vernichtung von Tod und Hölle - wie vorgeschlagen - aus dem Text herauszunehmen und hinten anzustellen - weil dies ein Vorgriff sei?

[Travis]

Es gibt aber einen logischen Aufbau (den man womöglich nicht versteht) und die Offenbarung springt nicht willkürlich hin- und her.

Willkür wird man in der Bibel generell eher selten finden. Im Aufbau von biblischen Büchern sogar überhaupt nicht.

Ist unser Bild der "Hölle" wirklich immer biblisch?

Voraussichtlich erst, wenn man sich inhaltlich in das Umfeld begiebt, in der das Wort geprägt wurde. Das die Überbrückung des kulturellen Abstandes notwendig ist, sieht man hier an dutzenden Debatten, in denen die Diskrepanz zu unserem europäischen Umfeld oft nicht einmal wahrgenommen wird.

[PeB]

Ist unser Bild der "Hölle" wirklich immer biblisch?

Voraussichtlich erst, wenn man sich inhaltlich in das Umfeld begiebt, in der das Wort geprägt wurde. Das die Überbrückung des kulturellen Abstandes notwendig ist, sieht man hier an dutzenden Debatten, in denen die Diskrepanz zu unserem europäischen Umfeld oft nicht einmal wahrgenommen wird.

Genau.
Der Begriff "Hölle" steht ja durchaus für mehrere unterschiedliche Wörter, die in der Bibel selbst verwendet werden. Wir konnotieren unser Verständnis aber mit dem deutschen Begriff.
Es ist wichtig, die Bibel nicht nur mit dem Verstand, sondern auch mit dem Herzen zu lesen.

Dazu kann es hilfreich sein, die grundsätzliche Fragen zu stellen (sie vielleicht auch im Gebet an Gott zu stellen): was will Gott von uns? Was will Gott uns (an)tun? Welche Beziehung hat Gott zu den Menschen?

[AlTheKingBundy]

Offb 21,1 Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde waren vergangen, und das Meer ist nicht mehr.

Kein Meer. Ja und?

Das ist aber schade, ich schwimme so gerne. Das wird mir genommen?

Spaß bei Seite, weißt Du überhaupt, was damit gemeint ist in Offb 21?