Das Sinai Gesetz

[Travis]

Also du meinst: Gott hat 10 Gebote und 163 Gesetze? Und das war's?

Da wir über Gesetze im Rahmen einer Bundesvereinbarung sprechen, sind die Gesetze genau die Dinge, die diesem Bündnis zugeordnet sind. Alles darüber hinaus ist zunächst irrelevant.

Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt: Gottes Gesetz geht über die geschriebenen Gesetze hinaus; oder besser: über unser Verständnis der geschriebenen Gesetze. Jesus macht das deutlich, indem er die Thora gewissermaßen auf die Liebesgebote fokussiert.

Das Liebesgebot war bereits integraler Bestandteil der Thora, daher konnte man Jesus auch keinen Gesetzesbruch vorwerfen.

BTW: hat Jesus das Sinai-Gesetz im Sinn erfüllt?

Rhetorische Frage?

Wo siehst du denn einen Gegensatz?

Das käme darauf an, wie Du nach der von mir zitierten Aussage fortgefahren wärest. Denn natürlich ging und geht es auch um die Erlösung des Einzelnen. Oder mißverstehen wir uns da?

[PeB]

Wo siehst du denn einen Gegensatz?

Das käme darauf an, wie Du nach der von mir zitierten Aussage fortgefahren wärest. Denn natürlich ging und geht es auch um die Erlösung des Einzelnen. Oder mißverstehen wir uns da?

Deine letzte Frage zuerst: ganz offensichtlich missverstehen wir uns. Inzwischen kenne ich dich ja ein bisschen.

Also du meinst: Gott hat 10 Gebote und 163 Gesetze? Und das war's?

Da wir über Gesetze im Rahmen einer Bundesvereinbarung sprechen, sind die Gesetze genau die Dinge, die diesem Bündnis zugeordnet sind. Alles darüber hinaus ist zunächst irrelevant.

"Zunächst" ist richtig, "irrelevant" ist falsch.
Wenn wir davon ausgehen (tun wir das denn?), dass die Sinai-Gesetze von Gott nicht mit heißer Nadel gestrickt sind, dann liegt ihnen doch DAS GESETZ Gottes zu Grunde. Die 10 Gebote und 163 Regeln sind gültiger Ausdruck des göttlichen Gesetzes für den Sinai-Bund.
Aber wenn wir die Angelegenheit vom Ende her denken, müssen wir uns doch fragen: welches Gesetz hat Gott in unsere Herzen gelegt? Doch nicht alleine das Sinai-Gesetz!

Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt: Gottes Gesetz geht über die geschriebenen Gesetze hinaus; oder besser: über unser Verständnis der geschriebenen Gesetze. Jesus macht das deutlich, indem er die Thora gewissermaßen auf die Liebesgebote fokussiert.

Das Liebesgebot war bereits integraler Bestandteil der Thora, daher konnte man Jesus auch keinen Gesetzesbruch vorwerfen.

Das stimmt natürlich. Trotzdem hatte es einen Sinn, das Jesus darauf hinwies. Er wurde - von einem sicherlich gesetzestreuen oder zumindest im Gesetz bewanderten Schriftgelehrten - gefragt, welches das höchste Gebot sei und war genötigt, ihm zu antworten. Und seine Antwort war mehr als das, worauf die Frage abzielte; denn er benannte die Liebesgebote nicht nur als die wichtigsten, sondern er erklärte zudem, dass sie allem anderen zu Grunde liegen und der eigentliche Kern des Gesetzes sind.
Da dies gefragt wurde und von Jesus ausdrücklich so beantwortet werden musste, zeigt doch deutlich, dass es an diesem Verständnis mangelte.
Es ist quasi die Auflösung des Rätsels, warum man das Gesetz überhaupt halten sollte - abgesehen davon, dass es vertraglich vereinbart war.

BTW: hat Jesus das Sinai-Gesetz im Sinn erfüllt?

Rhetorische Frage?

Ja, denn du hattest gesagt, das Gesetz sei nicht zu erfüllen. Es war erfüllbar und es wurde erfüllt.
Denn Jesus erfüllte den Sinn des Gesetzes, nicht den Buchstaben des Gesetzes (Buchstabe: pflückte er nicht Ähren am Sabbat?)

[Travis]

Wenn wir davon ausgehen (tun wir das denn?), dass die Sinai-Gesetze von Gott nicht mit heißer Nadel gestrickt sind, dann liegt ihnen doch DAS GESETZ Gottes zu Grunde. Die 10 Gebote und 163 Regeln sind gültiger Ausdruck des göttlichen Gesetzes für den Sinai-Bund.

Ich habe den Eindruck, dir interlektuell nicht mehr folgen zu können. Ich schrieb von dem Gesetz, welches den Bund zwischen Gott und Menschen regelt. Dazu gehören die 10 Gebote und alle im Pentateuch folgenden Gesetze und Regeln.

Aber wenn wir die Angelegenheit vom Ende her denken, müssen wir uns doch fragen: welches Gesetz hat Gott in unsere Herzen gelegt? Doch nicht alleine das Sinai-Gesetz!

"Gesetz im Herz" ist eine Wendung, die in der Bibel für den Neuen Bund verheißen ist. Ein grundsätzliches Wissen aller Menschen darüber, dass es Gut und Böse bzw. Richtig und Falsch gibt (Rö 2,14) ist seit dem Sündenfall vorhanden und nicht mit dem gleichzusetzen, was in Jer 31,33 verheißen ist.

Ja, denn du hattest gesagt, das Gesetz sei nicht zu erfüllen. Es war erfüllbar und es wurde erfüllt.

Das Jesus das Bundesgesetz erfüllt hat, setzte ich voraus, wobei er kein normaler Mensch ist. Muss ich Jesus in dem Zusammenhang wirklich jedesmal erwähnen? In diesem Umfeld hier kann man das wohl nicht voraussetzen.

Denn Jesus erfüllte den Sinn des Gesetzes, nicht den Buchstaben des Gesetzes (Buchstabe: pflückte er nicht Ähren am Sabbat?)

Jesus erfüllte buchstäblich das Gesetz. Ganz. Betonte er ausdrücklich. Ähren am Sabbat zu pflücken war nach der Mischna verboten, ja. In der Mischna gibt es 1.500 Gebote zum Sabbat, von denen Jesus 4 gebrochen hatte. Das Bundesgesetz wurde durch Jesus nicht verletzt, an keiner Stelle, nirgendwo, nicht ein Buchstabe.

[renato23]

Steile These:

Das Sinai-Gesetz ist der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse.
Jesus Christus ist der Baum des Lebens.

Hallo PeB
Du vermischt hier aber ganz gehörig. Der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse stand im Garten Eden, nicht auf dem Berg Sinai, desgleichen der Baum des Lebens.

1Mo 2,9 Und Gott der HERR ließ aufwachsen aus der Erde allerlei Bäume, verlockend anzusehen und gut zu essen, und den Baum des Lebens mitten im Garten und den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen.

Jesus Christus ist nicht der Baum des Lebens er hatte wie Petrus ihm sagte: Worte des ewigen Lebens.

Doch wer vom Baum des Lebens zu essen bekommt steht hier

Offb 2,7 Wer Ohren hat, der höre, was der Geist den Gemeinden sagt! Wer überwindet, dem will ich zu essen geben von dem Baum des Lebens, der im Paradies Gottes ist.

Die Frage wäre hier wohl berechtigt, wer oder was überwindet. Das Sinai-Gesetz erhielt Mose auf dem Sinai. Ich denke es waren 10 Gebote auf 2 tragbaren Tafeln. Denn 613 Gesetzesvorschriften auf 2 Steinen? da hätte wohl Obelix ihm tragen helfen müssen

Ist das Überwinden dessen der vom Halten der Gebote abhalten wollte gemeint, dem Fürsten dieser Welt?

Gesegnete Grüsse renato

[PeB]

Lieber Travis,

bitte halte mich nicht für arrogant, weil es so aussieht, als wolle ich dich belehren. Ich glaube vielmehr, dass wir das Gleiche meinen und uns lediglich von verschiedenen Seiten annähern. Ich weiß garnix. Ich habe nur meinen Glauben. Insofern kann ich dich nicht belehren wollen.

Ich habe den Eindruck, dir interlektuell nicht mehr folgen zu können.

Kann sein. Vielleicht muss ich mich drastischer ausdrücken.

Jesus erfüllte buchstäblich das Gesetz. Ganz.

Sehr gut!
Wie erfüllte er es GANZ?


Kleine Hilfe:
das Gesetz, das den Israeliten zur Erfüllung aufgegeben wurde, ist also nicht erfüllbar gewesen. Da dies sicherlich kein (schwerwiegender!) Irrtum Gottes war und da Gott sicherlich auch kein Sadist ist, der sich daran erfreut hat zu beobachten, wie sein erwähltes Volk 2000 Jahre lang an der unerfüllbaren Aufgabe scheitern musste, gibt es einen anderen Grund für diese Vorgehensweise.

Folgendes Bild:
ich schließe mit dir einen Bund; mein Gesetz lautet: steige in ein Stahlfass, das randvoll mit Wasser gefüllt ist und dessen Deckel ich zuschweiße. Deine Aufgabe zur Erfüllung des Bundes lautet: komm da raus.

Wie machst du das?

[PeB]

Hallo PeB
Du vermischt hier aber ganz gehörig. Der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse stand im Garten Eden, nicht auf dem Berg Sinai, desgleichen der Baum des Lebens.

Und du meinst also, das habe nichts mit Gottes Heilsgeschichte zu tun und ist eine ganz andere, abgetrennte Geschichte?

[Travis]

bitte halte mich nicht für arrogant, weil es so aussieht, als wolle ich dich belehren. Ich glaube vielmehr, dass wir das Gleiche meinen und uns lediglich von verschiedenen Seiten annähern. Ich weiß garnix. Ich habe nur meinen Glauben. Insofern kann ich dich nicht belehren wollen.

Wer hat Dir eigentlich eingeredet, es wäre schlecht belehrt zu werden? Wenn wir anfangen davor zurückzuschrecken, voneinander zu lernen, läuft irgendwas schief. Außerdem müsste ich dann wohl aufhören zu schreiben.

Kann sein. Vielleicht muss ich mich drastischer ausdrücken.

Bitte nicht.

das Gesetz, das den Israeliten zur Erfüllung aufgegeben wurde, ist also nicht erfüllbar gewesen. Da dies sicherlich kein (schwerwiegender!) Irrtum Gottes war und da Gott sicherlich auch kein Sadist ist, der sich daran erfreut hat zu beobachten, wie sein erwähltes Volk 2000 Jahre lang an der unerfüllbaren Aufgabe scheitern musste, gibt es einen anderen Grund für diese Vorgehensweise.

Welche "Vorgehensweise"? Meinst Du, Gott machte das Gesetz so schwer, um eine bestimmte Botschaft zu vermitteln? Oder anders gefragt: Gehst Du davon aus, Gott hätte sein Bundesgesetz auch einfacher gestallten können?

Folgendes Bild: ich schließe mit dir einen Bund; mein Gesetz lautet: steige in ein Stahlfass, das randvoll mit Wasser gefüllt ist und dessen Deckel ich zuschweiße. Deine Aufgabe zur Erfüllung des Bundes lautet: komm da raus. Wie machst du das?

Ich bitte Dich um Hilfe. Allerdings würde ich bei Dir ein anderes Bild nutzen:

Bild:
PeB bietet Travis Erlösung an. Dafür ist ein Bund zu schließen. Inhalt des Bundes: Geduld

Travis scheitert. Er scheitert nicht nur einmal und auch nicht 1.000 Mal. Travis scheitert struturell. Er wird sich darüber klar, dass Erlösung nur möglich ist, wenn Gnade vor (Bündnis)Recht ergeht. Ihm ist auch klar, dass die Bundesvoraussetzungen nicht herabgesetzt werden können. Weshalb nicht? Weil PeB geduldig ist. Ungeduld kommt für PeB nicht nur deshalb nicht in Frage, weil er den Level nicht herabsetzen würde, sondern weil Ungeduld gegen PeBs Wesen wäre. Wie bekommen wir also den ollen Travis zur Erlösung? Denn Travis ist ungeduldig, aber PeB will Travis erlösen und sein eigenes Wesen kann PeB nicht relativieren. Der Schlüssel ist "Stellvertretung". PeB muss den Job selber erledigen, wofür ein Neuer Bund notwendig ist. Travis versteht, weshalb das nötig ist und wozu der bisherige Bund notwendig war.

[Helmuth]

Und das Sinai-Gesetz in seiner faktischen Unerfüllbarkeit durch das Volk Israel (denn zu allen Zeiten wurden alle diese Gesetze von Angehörigen des Volkes gebrochen, wodurch das gesamte Gesetz gebrochen wurde) hindert darum das Volk in Wirklichkeit, das Gesetz Gottes zu halten.

Der Bundesbruch Israels ist historisch durch die Schrift belegt. Christen brechen den Bund aber leider ebenso bzw. halten sie nicht die Gebote. Ich weiß nicht was hier einen Unterschied ausmachen soll, z.B. von den Juden gesteinigt oder am Scheiterhaufen von katholischen Inquisitoren verbrannt zu werden. Beides sind schwere Vergehen, wenn es gegen das Gesetz erfolgt.

unsere (christliche) Auffassung lautet sinngemäß: Gott ist das Gesetz.
die jüdische Auffassung verleitet zur Darstellung: das Gesetz ist Gott.

Woher hast du das? Bzw. was willst du damit sagen? Immer noch verstehe ich nicht ganz dein Anliegen hier.

ja, der Einzelne mag das Sinai-Gesetz erfüllen können und damit Erlösung finden.

Aha, hier orte ich den ersten Denkfehler. Das Gesetz war niemals dazu da, um Erlösung zu schaffen. Weder im AT noch im NT. Aber willst du auf das überhaupt hinaus?

Darum musste Jesus stellvertretend das Gesetz erfüllen.

Es wird immer rätselhafter. Ich zerpflücke nun nicht jede einzelne Aussage, ich sage einfach, weiß ich nicht, was für dich hier Sache ist. Zunächst dachte ich, es ginge darum das Wesen des Gesetzes näher zu beleuchten, um eine solidere Grundlage für die Auslegung der Talion zu erhalten. Aber du ziehst hier seltsame Parallelen.

Denk dir ich bin ein Depp, der nicht bis 3 zählen kann und erkläre es mir mal so. Manchmal bin ich das ja und steh halt am Schlauch.

[PeB]

Folgendes Bild: ich schließe mit dir einen Bund; mein Gesetz lautet: steige in ein Stahlfass, das randvoll mit Wasser gefüllt ist und dessen Deckel ich zuschweiße. Deine Aufgabe zur Erfüllung des Bundes lautet: komm da raus. Wie machst du das?

Ich bitte Dich um Hilfe. Allerdings würde ich bei Dir ein anderes Bild nutzen:

Bild:
PeB bietet Travis Erlösung an. Dafür ist ein Bund zu schließen. Inhalt des Bundes: Geduld

Korrekt!
Die Hilfe kam dann ja auch...

Aber der Bund vom Sinai musste erst einmal zeigen, worum es geht.

Travis scheitert. Er scheitert nicht nur einmal und auch nicht 1.000 Mal. Travis scheitert struturell. Er wird sich darüber klar, dass Erlösung nur möglich ist, wenn Gnade vor (Bündnis)Recht ergeht. Ihm ist auch klar, dass die Bundesvoraussetzungen nicht herabgesetzt werden können. Weshalb nicht? Weil PeB geduldig ist. Ungeduld kommt für PeB nicht nur deshalb nicht in Frage, weil er den Level nicht herabsetzen würde, sondern weil Ungeduld gegen PeBs Wesen wäre. Wie bekommen wir also den ollen Travis zur Erlösung? Denn Travis ist ungeduldig, aber PeB will Travis erlösen und sein eigenes Wesen kann PeB nicht relativieren. Der Schlüssel ist "Stellvertretung". PeB muss den Job selber erledigen, wofür ein Neuer Bund notwendig ist. Travis versteht, weshalb das nötig ist und wozu der bisherige Bund notwendig war.

Großartig!

Aber es kommt noch etwas hinzu, was ja Voraussetzung sein muss, damit "Gnade vor Recht" ergehen muss.
Bitte nicht erschrecken: aber du musst sterben!

Voraussetzung:

aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben.

Ich habe oben (gegen leichten Widerstand) den Baum der Erkenntnis mit dem Gesetz verglichen.
Ich drücke es mal so aus: sollte ich mal wegen eines Vergehens vor Gericht stehen, dann hoffe ich doch, dass mein Richter eine Erkenntnis von Gute und Böse hat, sonst fällt er ein Willkürurteil. Woher bekommt er diese Erkenntnis? Antwort: vom Gesetz.

Die Aussage in Genesis 2 lautet demnach:

Was wollen wir hierzu sagen? Ist das Gesetz Sünde? Das sei ferne! Aber die Sünde erkannte ich nicht außer durchs Gesetz. Denn ich wüsste nichts von der Begierde, wenn das Gesetz nicht gesagt hätte (2. Mose 20,17): »Du sollst nicht begehren!« Die Sünde aber nahm das Gebot zum Anlass und erregte in mir Begierden jeder Art; denn ohne das Gesetz war die Sünde tot.

Sprich: der Sold der Sünde ist der Tod. Und durch das Gesetz muss die Sünde geahndet werden.
Wir müssen in unserem alten Adam sterben und im Leib Christi wiedergeboren werden.

So kommen wir aus dem Fass heraus.

[PeB]

Ich weiß nicht was hier einen Unterschied ausmachen soll, z.B. von den Juden gesteinigt oder am Scheiterhaufen von katholischen Inquisitoren verbrannt zu werden. Beides sind schwere Vergehen, wenn es gegen das Gesetz erfolgt.

Ja, aber gibt es nun einen Unterschied zwischen dir als Christen und einem Juden - oder nicht? Und worin besteht der?

unsere (christliche) Auffassung lautet sinngemäß: Gott ist das Gesetz.
die jüdische Auffassung verleitet zur Darstellung: das Gesetz ist Gott.

Woher hast du das? Bzw. was willst du damit sagen? Immer noch verstehe ich nicht ganz dein Anliegen hier.

Steht nun Gott über dem Gesetz oder steht das Gesetz über Gott?

ja, der Einzelne mag das Sinai-Gesetz erfüllen können und damit Erlösung finden.

Aha, hier orte ich den ersten Denkfehler. Das Gesetz war niemals dazu da, um Erlösung zu schaffen.

Sondern?

Darum musste Jesus stellvertretend das Gesetz erfüllen.

Es wird immer rätselhafter. Ich zerpflücke nun nicht jede einzelne Aussage, ich sage einfach, weiß ich nicht, was für dich hier Sache ist.

Kam nun Jesus - wie er sagte - um das Gesetz zu erfüllen oder nicht?