Das Römische Reich ging 1917 unter...

[PeB]

Na hoppla und ich dachte, die Römer hätten Jesus ans Kreuz genagelt. Aber das war ja nicht so wichtig

Was willst du damit sagen? Die Frage war, was macht es für einen Unterscheid wenn er z.B. von einem Perser hingerichtet worden wäre? Vielleicht hätte ihn dieser von Raubtieren zuerst halbtot zerfleischen lassen und ihn anschließend mit 4 Pferden in 4 Teile zerlegt.

Wesentlicher ist hier die Frage, wer Jesus zum Tode verurteilt hat.

[Helmuth]

Tot ist tot, jedoch legt die Bibel schon sehr viel Wert darauf, wer Jesus ans Kreuz gebracht hat.

Bibelstelle? Mit Namensnennung bitte. Übrigens wurde der konkrete „Kreuzigungs“-Tod nirgends geweissagt.

Tja, nur leider scheint die Bibel sehr viel Wert darauf zu legen, politische Reiche aufzuzählen und deren handeln zu beschreiben.

Bibelstelle? Konkret mit Auflistung samt deren konkreten Handlungen und Erklärung der Bedeutung für das Heil.

Ich stehe nicht mit einer geistlichen Betrachtung auf Kriegsfuß sondern mit denen, die behaupten geistlich auszulegen und nicht darlegen können, was sie genau darunter verstehen.

Also mit mir. Ich kann halt weiter nicht helfen, wie ich schon sagte. Ich kann nur wieder Lukas 11.13 in Erinnerung rufen.

[AlTheKingBundy]

Tot ist tot, jedoch legt die Bibel schon sehr viel Wert darauf, wer Jesus ans Kreuz gebracht hat.

Bibelstelle? Mit Namensnennung bitte. Übrigens wurde der konkrete „Kreuzigungs“-Tod nirgends geweissagt.

Man Micha, ich meinte jetzt nicht den römischen Legionär Plauzus Mximus. Brauchst Du wirklich Bibelstellen?

Tja, nur leider scheint die Bibel sehr viel Wert darauf zu legen, politische Reiche aufzuzählen und deren handeln zu beschreiben.

Bibelstelle? Konkret mit Auflistung samt deren konkreten Handlungen und Erklärung der Bedeutung für das Heil.

Mach ich vielleicht mal, allerdings kaue ich nicht gerne alles vor, Tipp: fang mal mit Daniel 7 an und dann Offb 13, da geht es fast ausschließlich nur um politische Reiche.

Ich stehe nicht mit einer geistlichen Betrachtung auf Kriegsfuß sondern mit denen, die behaupten geistlich auszulegen und nicht darlegen können, was sie genau darunter verstehen.

Also mit mir. Ich kann halt weiter nicht helfen, wie ich schon sagte. Ich kann nur wieder Lukas 11.13 in Erinnerung rufen.

Inhaltlich stehe ich mit dir auf dem Kriegsfuß, nicht menschlich. Du kannst noch 10000 mal auf Luk 11,13 verweisen, ich sehe es als Verweigerung an, zu erklären, was DU darunter verstehst.

[AlTheKingBundy]

Wesentlicher ist hier die Frage, wer Jesus zum Tode verurteilt hat.

Wer war es denn?

[PeB]

Wesentlicher ist hier die Frage, wer Jesus zum Tode verurteilt hat.

Wer war es denn?

Siehe, wir gehen hinauf nach Jerusalem, und der Menschensohn wird überantwortet werden den Hohenpriestern und den Schriftgelehrten, und sie werden ihn zum Tode verurteilen und den Heiden überantworten

[AlTheKingBundy]

Wesentlicher ist hier die Frage, wer Jesus zum Tode verurteilt hat.

Wer war es denn?

Siehe, wir gehen hinauf nach Jerusalem, und der Menschensohn wird überantwortet werden den Hohenpriestern und den Schriftgelehrten, und sie werden ihn zum Tode verurteilen und den Heiden überantworten

Die Hohepriester haben zwar das Verhör durchgeführt (übrigens nach dem jüdischen Rechtssystem), sie durften ihn aber nicht zum Tode verurteilen und haben sie auch nicht, das war Pilatus. Warum sind sie denn zu ihm geeiert und haben das Todesurteil nicht selbst vollstreckt? Und wer hat ihn ans Kreuz genagelt, waren es die Priester oder waren es die Römer?

[PeB]

Wesentlicher ist hier die Frage, wer Jesus zum Tode verurteilt hat.

Wer war es denn?

Siehe, wir gehen hinauf nach Jerusalem, und der Menschensohn wird überantwortet werden den Hohenpriestern und den Schriftgelehrten, und sie werden ihn zum Tode verurteilen und den Heiden überantworten

Die Hohepriester haben zwar das Verhör durchgeführt (übrigens nach dem jüdischen Rechtssystem), sie durften ihn aber nicht zum Tode verurteilen und haben sie auch nicht, das war Pilatus.

Das ist deine Auffassung, die Auffassung von Markus steht aber oben im Zitat. Wem soll ich also folgen? Dir oder der Schrift?

[AlTheKingBundy]

Das ist deine Auffassung, die Auffassung von Markus steht aber oben im Zitat. Wem soll ich also folgen? Dir oder der Schrift?

Auch hier fehlt Dir wieder jedes Geschichtsverständnis. Bekomme ich keine Antwort auf meine Frage? Wer hat Jesus zum Tode verurteilt?

[PeB]

Das ist deine Auffassung, die Auffassung von Markus steht aber oben im Zitat. Wem soll ich also folgen? Dir oder der Schrift?

Auch hier fehlt Dir wieder jedes Geschichtsverständnis. Bekomme ich keine Antwort auf meine Frage? Wer hat Jesus zum Tode verurteilt?

Und dir fehlt die richtige Geisteshaltung. Hier geht es um Bibelauslegung und nicht um Geschichtsschreibung.
Ich halte mich an den Bibeltext, mach du was du willst.
Hier erneut meine Antwort:

Siehe, wir gehen hinauf nach Jerusalem, und der Menschensohn wird überantwortet werden den Hohenpriestern und den Schriftgelehrten, und sie werden ihn zum Tode verurteilen und den Heiden überantworten

[Helmuth]

Man Micha, ich meinte jetzt nicht den römischen Legionär Plauzus Mximus. Brauchst Du wirklich Bibelstellen?

Dazu nicht wirklich, es gibt dazu ja keine. Es war daher eine mehr rhetorische Frage.

Mach ich vielleicht mal, allerdings kaue ich nicht gerne alles vor, Tipp: fang mal mit Daniel 7 an und dann Offb 13, da geht es fast ausschließlich nur um politische Reiche.

Daniel 7 und Offenbarung 13 nennen keinen einzigen konkreten Namen. Überdies sind sie, wie ich schon gesagt habe, sehr ähnliche BIlder aber dennoch nicht identisch, vor allem aber:

!! Ein BIld !!

Gerade das kann man mehr oder weniger nur geistlich deuten. Der Versuch es politisch abzubilden scheitert schon daran, dass Daniel von vier Tieren spricht und Johannes von nur einem. So what? Weitere Argumente gab ich schon zuvor.

Des weiteren erwähnt ich, dass eigentlicher Gegenstand weissagender Botschaft immer der Messias ist. Er steht im Zentrum von Daniel 7. Man kann nun theologisch basteln und versuchen hinzubiegen, dass Daniel von Babylon bis hin zu Rom gedeutet wird und jeden Körperteil genau zuweisen. Nur wozu? Dann allerdings würde ich interpretieren, dass Johannes von Rom bis in die ferne Zulkunft spricht, dabei aber schon wie Daniel kein einziges konkretes nachfolgendes Reich angibt.

Tatsächlich liefert das Bild aus Daniel aber einen für mich entscheidenden Hinweis für das erste Kommen des Messias:

Ich sah in den Nachtgesichten, und siehe, es kam einer mit den Wolken des Himmels, gleich einem Sohn des Menschen; und er gelangte bis zu dem Hochbetagten und wurde vor ihn gebracht.

Was er hier beschreibt ist nicht per se das Kommen des Messias auf die Erde, sondern sein Kommen vor den Hochbetagten. Jesus weissagte kurz vor seinem Tode, dass man künftig den Menschensohn sehen wird sitzend zur Rechten. Dieses "Sehen" ist heute für uns noch kein physisches Sehen, aber ein geistliches. So erhielt es Daniel selbst erst als Visiosn und damit noch nicht als historische Realität.

Nun ist es mittlerweile historische Realität geworden. Wer im HG wandelt, der "sieht" es auch durch diesen Geist. Es wird uns in Daniel damit recht deutlich Jesu Himmelfahrt als Vision beschrieben, wie sie dann in Apostelgeschichte 1 beschrieben die Jünger von ihrem Blickpunkt aus real von der Erde wahrgenommen haben. Dies hat sich um ca. 32 nach Chr. erfüllt. Es heißt weiter:

Und ihm wurde Herrschaft, Ehre und Königtum verliehen, und alle Völker, Stämme und Sprachen dienten ihm; seine Herrschaft ist eine ewige Herrschaft, die nicht vergeht, und sein Königtum wird nie zugrunde gehen.

Er trat also zu diesem Zeitpunkt die Herrschaft an, die er schon mit Matth. 28,18 angekündigt hatte, welche nie mehr enden wird. Allerdings haben die Heiligen diesen Zustand noch nicht erreicht, aber er goß 10 Tage nach seiner Himmelfahrt den HG aus und läutete damit ein neues Zeitalter ein.

Wann hat Jesus nun Johannes die Offenbarung gegeben? Frühestens 30 Jahre danach. Es steht aber weder in den Endzeitprophetien des Daniel noch bei Johannes Rom oder das Folgereich in irgendeiner Erwähnung. So war es schon in Daniel 2. Immer zielt die Weissagung auf das ewige Reich ab, an dem weder Babylon noch Rom irgendeinen Anteil haben werden.

Wer in den Auslegungen immer nur die irdischen Aspekte sehen und darauf fixieren will, ich betione das immer wieder, der übergeht die geistliche Bedeutung. Es geht und ging niemals um ein gegenwärtiges oder künftiges politisches Reich außerhalb Israels sondern immer darum, dass es am Ende nur mehr noch das messianische Reich geben wird. Dass dieses Israel ist, wird hier ergänzend erwähnt.

Die prophetischen Bilder stehen für mich, so meine Interpretation, für dämonische Mächte, die sich in jedem der gegenwärtigen Politsysyteme in der einen oder andere Art spezifisch ausprägen. Man kann sie aber nicht auf ein bestimmtes System fixieren. Manche wollen darin Rom deuten andere nehmen die RKK als Romnachfolger dabei ins Visier.

Es ist aber nichts korrekt in Deckung. Ein Aspekt passt, ein anderer wieder nicht. Wer mir einen liefert, ich liefere dazu einen weiteren der nicht passt. Wer sich weithin in den Zehen verheddert, oder genau die Bedeutung von Eisen und Erz auslegen will, ok, man kann ihm dann nicht weiter helfen. Ich sage dann immer mir in meinem Geist: Hauptsache er erkannte seine Schuld vor Gott und wird gerettet, den Rest erklärt uns später die Geschichte und selbstredend damit auch mir.

Was zählt ist der Messias und sein Wirken auf die Geschehnisse. Er wird eines Tages bei seiner Rückkehr aus dem Himmel alle gegenwärtigen Systeme vernichten, sodass wir uns später damit nicht weiter beschäftigen müssen. Aus jeder Generation rettet er die Menschen heraus, die er für sein Reich für würdig erachtet.

Meine Deutung ist die, dass diese Tierbilder immer gegenwärtig mal da und mal da sichtbar (d.h im Geiste) und so erkennbar sind. Darum wurden sie gegeben, dass wir ihre Wirkungsweisen kennen und uns davor hüten. Zuletzt zitere ich Jesus mit seinen Worten, von denen ich meine, dass er das in diesem Kontext dazu auch so sagt:

Wacht nun, zu aller Zeit betend, auf dass ihr würdig geachtet werdet, diesem allem, was geschehen soll, zu entfliehen und vor dem Sohne des Menschen zu stehen.