Das letzte Reich: Rom???

[AlTheKingBundy]

Wir können gerne darüber streiten, ob mit Schenkel nun vier gemeint sind oder nicht.
Dazu habe ich den Beleg aus Daniel 8 geliefert: vier Hörner.

Das ist kein Beleg sondern Bastelei. Das griechische Reich wird über EIN Tier beschrieben, die Abschnitte der Statue beschreiben jeweils EIN Königreich. Du reißt ein paar Hörner aus Daniel 8 (AUS EINEM TIER) heraus und setzt sie auf die Statue.

Unsinn!
Ich habe erklärt, dass Daniel explizit von VIER KÖNIGREICHEN redet!

Dass aber vier an seiner Stelle wuchsen, nachdem es zerbrochen war, bedeutet, dass vier Königreiche aus dem Volk entstehen werden, aber nicht so mächtig wie er.

Das habe NICHT ich gebastelt, das steht so bei Daniel!

Sicher, hier steht:

Dan 8,22 Und dass es zerbrach und dass vier andere an seiner Stelle auftraten, bedeutet: Vier Königreiche werden aus der Nation aufstehen, aber nicht mit seiner Macht.

Du vergisst aber einen entscheidenden Punkt. Das Tier (der Ziegenbock) bleibt erhalten, d.h. die Diadochen waren Generäle Alexanders. Das Tier repräsentierte immer noch das griechische Reich und nicht eine Eroberung durch ein Fremdreich. Jedes Tier symbolisiert ein (unabhängiges) Herrschaftssystem, vergleichbar der Statue, wo jeder Abschnitt (=jedes Material) ein unabhängiges Herrschaftssystem darstellt. Die Schenkel (Eisen) sind als von ganz anderer Qualität als Bauch und Lenden (Bronze). Insofern entspricht das Material einem Tier nicht mehr und nicht weniger. Was Du also machst, ist völlig am Sinn der Bilder vorbei, naives Bastelwerk.

[PeB]

Die Diadochenreiche werden im Standbild nicht ausgelassen, aber es geht beim Standbild auch nicht um Könige. Die Lenden aus Erz stehen umgekehrt nicht für Alexander, was du aber wohl irgendwie rauszulesen scheinst. Es geht um eine Gesamtbetrachtung. Warum genau Bauch und Lenden, das weiß ich nicht. Das hat entweder keinen tieferen Sinn, oder aber einen tieferen Sinn, der uns heute aufgrund einer sprachkulturellen Barriere verborgen ist.

Ich habe an anderer Stelle einmal angemerkt, dass Daniel "Könige" und "Königreiche" nicht so eindeutig trennt, wie wir es tun. Das mag an der antiken Denkweise liegen. Jedenfalls sagt er vom goldenen Haupt: das bist du, Nebukadnezar, und in der Folge bezeichnet er die weiteren Abschnitte der Statue als Königreiche. Das nur zur Ergänzung.

Das "kleine Horn" - wohl eindeutig mit dem "kleinen Horn" der Tiervision gleichzusetzen, wächst aus einem der VIER HÖRNER.

Den Zusammenhang mit dem vierten Tier aus Daniel 7 bestreite ich.

Das ist interessant.

Und ich sah das Horn kämpfen gegen die Heiligen, und es behielt den Sieg über sie, bis der kam, der uralt war, und Recht schuf den Heiligen des Höchsten und bis die Zeit kam, dass die Heiligen das Reich empfingen.

Ja, es wuchs bis zum Fürsten des Heeres und nahm ihm das tägliche Opfer weg und verwüstete die Wohnung seines Heiligtums. 12 Und es wurde ein frevelhaftes Opfer an die Stelle des täglichen Opfers eingesetzt, und das Horn warf die Wahrheit zu Boden. Und was es tat, gelang ihm.

Das wäre natürlich auch möglich: in Daniel 8 wird mit Antiochos Epiphanes der Typus vorgestellt, damit man eine Vorstellung davon hat, wie der endzeitliche Antichrist in Daniel 2 zu erkennen sein wird.

Antiochos IV entspricht vom Verhalten so halbwegs einem Antichristen, aber das wars auch schon.

"das wars schon" ist nicht akzeptabel, wenn Gott es für notwendig befindet, Daniel in einer Vision auf ihn aufmerksam zu machen. Sonst hätte man sich diese Abhandlung ja sparen können.

Der Antichrist erhebt sich laut Johannes aus "uns", womit er entweder die christliche Gemeinde oder, weniger wahrscheinlich, das Judentum meint. Weit wichtiger jedenfalls wäre die Rolle des abtrünnigen Hohenpriesters Menelaos als Abhängiger,Unterstützer, wie auch als Beeinflusser von Antiochos IV. Das wird aber in Daniel 11 bestenfalls angedeutet.

Ich will nicht abschweifen, aber dem entsprechend hast du in der Offenbarung ja auch zwei Tiere: den Antichristen und den falschen Propheten.
Kannst du mir bitte das Zitat von Johannes nennen, das du oben ansprichst?

Wenn aber der Antichrist aus einem der Diadochenreiche hervorgeht, spielt Rom in der Vision keine Rolle.

Lassen wir den Antichristen mal weg. Den brauchen wir gar nicht. Dass der aus Rom kommen müsste, ist auch gar nicht mein Argument.

Wir können gerne alles weglassen, was irgendwie die Rom-Theorie stört. Aber das ist doch nicht der Sinn der Sache.

Verstehe ich deine Auffassung richtig? Hier im Überblick:

Statue:
1 Babylon (Kopf)
2 Persien (Schultern)
3 Griechenland+Diadochenreiche (Bobbes)
4 Rom (Beine)
5 ??? (Füße + Zehen) ---> Ende der Reiche

während Ziegenbock:
1 Widder (Persien)
2 Ziegenbock (Griechenland)
->3 Alexander (stattliches Horn)
->4 Diadochenkönigreiche (vier Hörner)
->5 Antiochos Epiphanes (kleines Horn)

und Daniel 7:
1 Babylon (Löwe)
2 Persien (Bär)
3 Griechenland (Panther)
4 Untier (Rom)
->5. ??? (10 Hörner)
->6. ??? (kleines Horn)

[AlTheKingBundy]

Ich will nicht abschweifen, aber dem entsprechend hast du in der Offenbarung ja auch zwei Tiere: den Antichristen und den falschen Propheten.

Verse bitte, die den Antichristen in der Offenbarung belegen.

[PeB]

Dan 8,22 Und dass es zerbrach und dass vier andere an seiner Stelle auftraten, bedeutet: Vier Königreiche werden aus der Nation aufstehen, aber nicht mit seiner Macht.

Du vergisst aber einen entscheidenden Punkt. Das Tier (der Ziegenbock) bleibt erhalten, d.h. die Diadochen waren Generäle Alexanders. Das Tier repräsentierte immer noch das griechische Reich und nicht eine Eroberung durch ein Fremdreich.

Die Diadochen selbst: ja!
Die nachfolgenden Reiche: nein!
Sie sind völlig voneinander unabhängige Reiche, die ausgiebig Krieg miteinander führen.
Die Seleukidendynastie ist sogar eine griechisch-persische Dynastie, da sie aus der Ehe des griechischen Königs mit einer persischen Prinzessin hervorgeht -> wenn man das berücksichtigt, wird auch klar, warum das Tier in Offenbarung 13 einen Pantherkörper und Bärenfüße hat -> nur dann wäre es eben NICHT Rom.

Jedes Tier symbolisiert ein (unabhängiges) Herrschaftssystem, vergleichbar der Statue, wo jeder Abschnitt (=jedes Material) ein unabhängiges Herrschaftssystem darstellt. Die Schenkel (Eisen) sind als von ganz anderer Qualität als Bauch und Lenden (Bronze). Insofern entspricht das Material einem Tier nicht mehr und nicht weniger. Was Du also machst, ist völlig am Sinn der Bilder vorbei, naives Bastelwerk.

Wie gesagt: die nachfolgenden Diadochenreiche waren NICHT Griechenland. Diese Bezeichnung kann bestenfalls bis zu den ersten Diadochenkönigen aufrecht erhalten werden.

Und versuche doch wenigstens einmal, mir Respekt entgegen zu bringen und mich nicht immer mit Vokabeln wie "naiv" zu diskreditieren. Glaube mir, das geht!

[AlTheKingBundy]

Wie gesagt: die nachfolgenden Diadochenreiche waren NICHT Griechenland. Diese Bezeichnung kann bestenfalls bis zu den ersten Diadochenkönigen aufrecht erhalten werden.

Dann war Alexander auch nicht Griechenland, er war mehr in Babylon zu Hause, war er deshalb Babylon?

Und versuche doch wenigstens einmal, mir Respekt entgegen zu bringen und mich nicht immer mit Vokabeln wie "naiv" zu diskreditieren. Glaube mir, das geht!

Welche Umschreibung gefällt Dir denn besser? Wildes Bastelei, ohne jede Logik zusammengewürfelt? Oder darf man die Dinge nicht mehr beim Namen nennen? Was ist daran diskreditierend, wenn ich Dir Naivität in dieser Sache unterstelle?

[PeB]

Wie gesagt: die nachfolgenden Diadochenreiche waren NICHT Griechenland. Diese Bezeichnung kann bestenfalls bis zu den ersten Diadochenkönigen aufrecht erhalten werden.

Dann war Alexander auch nicht Griechenland, er war mehr in Babylon zu Hause, war er deshalb Babylon?

Ach komm!!!
Alexander zog als König aus und eroberte für Griechenland die halbe Welt. Darum ist die Bezeichnung "griechischer König" gerechtfertigt.
Nach seinem Tod zerbrach aber das griechische Großreich und die Herrschaft ging an Teilreiche über. Tatsächlich könnte man den Seleukidenkönig als "König von Babylon" bezeichnen, so wie man die Ptolomäerkönige bis in römische Zeit auch als "Könige von Ägypten" bezeichnen konnte.

Welche Umschreibung gefällt Dir denn besser? Wildes Bastelei, ohne jede Logik zusammengewürfelt? Oder darf man die Dinge nicht mehr beim Namen nennen? Was ist daran diskreditierend, wenn ich Dir Naivität in dieser Sache unterstelle?

Weil es die Unwahrheit ist. Ich bastle nicht naiv, sondern ich benenne dir Bibelzitate, die du nicht anerkennen willst.
Etwa die Bemerkung von Daniel, dass dem Alexanderreich vier Reiche nachfolgten. Obwohl hier ausdrücklich von vier Reichen die Rede ist, bezeichnest du mich als naiv, weil ich es dir darlege. Du beharrst darauf, dass es sich um griechische Könige handelt, obwohl Daniel von vier Reichen redet.
Wenn du mich deswegen als "naiven Bastler" bezeichnest - wie soll ich dich dann nennen? Einen "mutwilligen Verdreher"?
Lassen wir doch einfach die gegenseitigen Vorwürfe weg und diskutieren wir fair und aus Augenhöhe. Würde mir mehr Spaß machen und wäre dem Thema auch angemessen.

[AlTheKingBundy]

Alexander zog als König aus und eroberte für Griechenland die halbe Welt. Darum ist die Bezeichnung "griechischer König" gerechtfertigt.
Nach seinem Tod zerbrach aber das griechische Großreich und die Herrschaft ging an Teilreiche über.

Richtig, deswegen die 4 Hörner des Ziegenbocks, die Gesamtheit des Ziegenbocks wird durch die 4 Hörner symbolisiert, alles zusammen Griechenreich. Ein Horn -> 4 Hörner, logisch, niwa?

Tatsächlich könnte man den Seleukidenkönig als "König von Babylon" bezeichnen, so wie man die Ptolomäerkönige bis in römische Zeit auch als "Könige von Ägypten" bezeichnen konnte.

Ja und? Alexander war König von Babylon, von Persien, von Ägypten...deswegen nicht mehr 1 Horn sondern 4, niwa?

Welche Umschreibung gefällt Dir denn besser? Wildes Bastelei, ohne jede Logik zusammengewürfelt? Oder darf man die Dinge nicht mehr beim Namen nennen? Was ist daran diskreditierend, wenn ich Dir Naivität in dieser Sache unterstelle?

Weil es die Unwahrheit ist. Ich bastle nicht naiv, sondern ich benenne dir Bibelzitate, die du nicht anerkennen willst.

Die Bibel alleine zu zitieren ist erst einmal nichts wert. Damit kann ich auch Börsenkurse in Verbindung bringen. Warum deine Zitate obsolet sind, habe ich aufhgezeigt.

Etwa die Bemerkung von Daniel, dass dem Alexanderreich vier Reiche nachfolgten. Obwohl hier ausdrücklich von vier Reichen die Rede ist, bezeichnest du mich als naiv, weil ich es dir darlege. Du beharrst darauf, dass es sich um griechische Könige handelt, obwohl Daniel von vier Reichen redet.

Dieser "Unterschied" ist mir doch Wurscht und brintt einen auch nicht weiter, siehe oben.

Wenn du mich deswegen als "naiven Bastler" bezeichnest - wie soll ich dich dann nennen? Einen "mutwilligen Verdreher"?
Lassen wir doch einfach die gegenseitigen Vorwürfe weg und diskutieren wir fair und aus Augenhöhe. Würde mir mehr Spaß machen und wäre dem Thema auch angemessen.

Ok. Also, wo differenziert Daniel 2 die 4 Diadochen aus? Kann es nicht sein, dass sie dort nicht von Bedeutung sind (was hätte Nebukadnezar auch damit anfangen können?)? Nebukadnezar hatte dem Traum und daniels Auslegung hat er verstanden, sie war kurz und knapp und hat die Folgereiche mit ihren grundlegenden Eigenschaften relativ zu Nebukadnezars Reich aufgezeigt.

[ProfDrVonUndZu]

Ich habe an anderer Stelle einmal angemerkt, dass Daniel "Könige" und "Königreiche" nicht so eindeutig trennt, wie wir es tun. Das mag an der antiken Denkweise liegen. Jedenfalls sagt er vom goldenen Haupt: das bist du, Nebukadnezar, und in der Folge bezeichnet er die weiteren Abschnitte der Statue als Königreiche. Das nur zur Ergänzung.

Nebukadnezar setzt Daniel noch mit dem Haupt aus Gold gleich, aber als Babylon von den Persern erobert wurde, war Nebukadnezar schon tot. Seine Nachfolger kamen aus der gleichen Dynastie und sind deswegen in gleicherweise angesprochen. Der König von Babylon stand als Monarch für das System Babylon schlechthin. Aber hier müssen wir beim Standbild auch die verschiedenen Metalle einordnen. Deutlich kann man sehen, dass sie hier an Wert verlieren, obwohl die Königreiche doch immer größer und stärker werden. Die steigende "Minderwertigkeit" der Metalle deutet also wohl eher auf eine Auflösung im Inneren hin, wo die personelle Macht immer mehr von struktureller systemischer Macht abgelöst wird.

Das wäre natürlich auch möglich: in Daniel 8 wird mit Antiochos Epiphanes der Typus vorgestellt, damit man eine Vorstellung davon hat, wie der endzeitliche Antichrist in Daniel 2 zu erkennen sein wird.

Wieso soll der denn in Daniel zu zu erkennen sein ? Was bei der Vermischung von Eisen und Ton zu erkennen ist, dass hier eine Kraft versucht, Dinge zu vereinen, die nicht zu vereinen sind. Diese Kraft zu identifizieren ist aber wohl nicht die Absicht dieser Vision, sonst häte Daniel sie auch entsprechend für Nebukadnezar so ausgelegt.

"das wars schon" ist nicht akzeptabel, wenn Gott es für notwendig befindet, Daniel in einer Vision auf ihn aufmerksam zu machen. Sonst hätte man sich diese Abhandlung ja sparen können.

Ich will ihm die Aufmerksamkeit überhaupt nicht absprechen, aber dazu muss ich ihn nicht zum Antichristen erklären. Klar, jeder König hält sich irgendwie für eine Art Messiasgestalt.

Ich will nicht abschweifen, aber dem entsprechend hast du in der Offenbarung ja auch zwei Tiere: den Antichristen und den falschen Propheten.
Kannst du mir bitte das Zitat von Johannes nennen, das du oben ansprichst?

Ein Antichrist wird in der Offenbarung nicht benannt. Der taucht nur in den Briefen des Johannes auf. Welche Rolle er in der Offenbarung spielt is nicht so leicht zu erkennen. Dass er einer der in der Offenbarung genannten Könige ist, bezweifle ich.

Verstehe ich deine Auffassung richtig? Hier im Überblick:

Statue:
1 Babylon (Kopf)
2 Persien (Schultern)
3 Griechenland+Diadochenreiche (Bobbes)
4 Rom (Beine)
5 ??? (Füße + Zehen) ---> Ende der Reiche

während Ziegenbock:
1 Widder (Persien)
2 Ziegenbock (Griechenland)
->3 Alexander (stattliches Horn)
->4 Diadochenkönigreiche (vier Hörner)
->5 Antiochos Epiphanes (kleines Horn)

und Daniel 7:
1 Babylon (Löwe)
2 Persien (Bär)
3 Griechenland (Panther)
4 Untier (Rom)
->5. ??? (10 Hörner)
->6. ??? (kleines Horn)

Ja, soweit richtig. Aber bei Rom möchte ich betonen, dass es das letzte Weltreich ist, und folglich immer noch existiert im Jahre 2020.

[Helmuth]

Ja, soweit richtig. Aber bei Rom möchte ich betonen, dass es das letzte Weltreich ist, und folglich immer noch existiert im Jahre 2020.

Natürlich, wenn man sich theologisch darauf fixiert hat, dass es "Rom" heißen muss. Dann muss man die Geschichtsschreibung daran anpassen. Hat man sich der Geschichtschreibung verschrieben, wird halt die Theologe dazu wieder angepasst.

So kommt ihr nie auf einen grünen Zweig. Wie wärs den Text darauf hin zu untersuchen, was Gott uns sagen will? Was also für Gott relevant und damit Fakt ist. Vielleicht ändert man dazu die Denkprämissen. Und zwar in diese Richtung: Fakten ---> Glauben ---> Meinung. Und nur in diese Richtung.

Das Wort Gottes sind Fakten, und stehen über historischen Ereignissen, und zwar in der Art wie man sie für historisch interpretiert, da man sich ja nicht in allem Überliefertem sicher sein kann. Daran glaubt man und daraus resultiert auch eine Meinung. Meinungen selbst dürfen angepasst werden, Fakten dagegen nicht.

Umgekehrt ist es der typische Weg morderner HKM und Theologie ohne Gott. Man hat eine zu feste Meinung, an die glaubt man und erschafft sich so die eigenen "Fakten". Dann steht auf einmal Rom im Zentrum, wie es bei der RKK sogar tatsächlich der Fall ist, und nicht mehr Christus.

Typsch für HKM und ungeistliche Betrachtungsweisen sind dabei die Vertauschung von historischen und geistlichen Fakten. So ging man schon vor, indem man alles geistliche Geschehen auf Rom übertrug, dass also z.B. Petrus später auch der Gründer der RKK wurde und man dies damit Jesusnachfolge nennt. Na, wer's glaubt!

[ProfDrVonUndZu]

Die Seleukidendynastie ist sogar eine griechisch-persische Dynastie, da sie aus der Ehe des griechischen Königs mit einer persischen Prinzessin hervorgeht -> wenn man das berücksichtigt, wird auch klar, warum das Tier in Offenbarung 13 einen Pantherkörper und Bärenfüße hat -> nur dann wäre es eben NICHT Rom.

Das Tier in Offenbarung 13 ist aber auch nicht Griechenland, noch dazu hat es ein Löwenmaul, so wie in Daniel 7 das erste Tier einen Löwenkopf hat. Das Tier aus dem Meer in Offenbarung 13 ist eine Chimäre aus den voran gegangenen Reichen, die zusätzlich noch eigene Merkmale hat. Das Standbild in Daniel 2 macht es deutlich, dass die 4 Weltreiche im Grunde ein Systemkörper sind, der nur in seiner Gesamtheit komplett ist.