Das Sinai Gesetz

[Travis]

Darum geht es doch gar nicht. Ich habe lediglich ein weltliches Beispiel genannt, um zu zeigen, dass "Erkenntnis von Gut und Böse" eine Umschreibung von "Gesetz" ist.

Du hattest folgendes geschrieben:

Nun: die Erkenntnis von Gut und Böse ist sehr gut! Oder nicht?

Woraus entnimmst Du das?

So neutral wie es da steht aus meiner Alltagserfahrung. Wenn ich vor einem (weltlichen) Gericht stehe, freue ich mich, wenn der Richter über eine Erkenntnis von Gut und Böse verfügt. Denn sonst fällt er ein willkürliches Urteil.

Und ich bezog mich auf Deine Aussage. Worüber freust Du Dich da? Es gibt keine neutrale Erkenntnis von Gut und Böse, selbst wenn ein Gericht nicht willkürlich sondern anhand von im jeweiligen Land geltenen Gesetzen urteilt. Denn diese Gesetze sind kein Maßstab, welche eine in Gottes Augen wohlgefällige Basis bieten können.

Gott hat per se die Erkenntnis von Gut und Böse. Und nachdem Adam und Eva vom Baum gegessen hatten, sagte er: nun sind sie wie unsereiner (in dieser Beziehung), denn sie haben (auch) die Erkenntnis von Gut und Böse.

Menschen haben diese Erkenntnis blos nicht frei von Sünde, weshalb sie eine Gefahr sind für sich und ihre Umwelt. Darum geht es.

Wenn du damit sagen willst: die Sünde hing am Baum und Adam und Eva haben sie abgepflückt, liegst du aber damit falsch.

Da steht noch mehr.

Am Baum hing "die Erkenntnis von Gut und Böse", die von Gott ist und Gott ist kein Sünder.

Diese Erkenntnis war jedoch nicht für den Menschen vorgesehen.

Die Erkenntnis von Gut und Böse macht den Unterschied zwischen menschlicher und tierischer Existenz aus.

Nein. Denn offensichtlich waren Adam und Eva auch schon vor dem Sündenfall Menschen. Menschen, denen Gottes "sehr gut" attestiert wurde. Ein Prädikat, welches sie verloren.

Aber ja! Er hat den Baum gemacht. Es war sein Baum - ebenso wie der Baum des Lebens. Und so wie das Leben von Gott ist, so ist auch das Gesetz - die Erkenntnis von Gut und Böse - von Gott.

Der Unterschied ist, dass die Erkenntnis von Gut und Böse nicht für den Menschen vorgesehen war. Das dem Sinai Bund zugrundeliegende Gesetz hingegen war sehr wohl für den Menschen vorgesehen.

[Helmuth]

Der Unterschied ist, dass die Erkenntnis von Gut und Böse nicht für den Menschen vorgesehen war.

Mein Einwurf diene nur deiner Hilfestellung. An sich unterbreche ich nicht weiter den Gedankenfluss zwischen dir und Travis. Aber wo steht das genau? Zunächst nur in den Gedanken des Menschen PeB und nun hier im Forum. Denkt Gott auch so? Weißt du das?

Willst du Gottes Gedanken dazu lesen, musst du sie lesen, und das wortwörtlich. Wie willst du sie denn sonst kennen? Redet er zu dir wie einst zu Mose? Gott muss an einer Stelle gesagt haben, dass die Erkenntnis von Gut und Böse nicht für uns ist, ansonsten weiß ich das nicht. Eher denke ich, dass wir sie sehr wohl erhalten sollen. Vielleicht war boß der Weg, den Adam und Eva dazu gewählt haben falsch, weil Gott sie anders geben wollte. [Spekulari OFF]

Oder sollten die Tiere sie erhalten? Nun, sie fressen hin und wieder auch Menschen oder saugen unser Blut aus. Fallen sie damit in Blutschuld? Sind sie Mörder? Wenn Menschen sich das antun, dann sehr wohl. Ja, man darf nicht einmal das Tierblut von auf natürlichem Wege verstorbenen Tieren trinken. Auch das steht geschrieben und zwar im "Gesetz"!

Ich betone weiter die Grundlagen, von denen ich 1 Mose 9,6 fundamental finde. Das Gebot des Essens vom Baum ist ja nicht weiter für uns heute relevant, die Sache mit dem Blut hingegen sogar sehr.

[PeB]

Ich habe lediglich ein weltliches Beispiel genannt, um zu zeigen, dass "Erkenntnis von Gut und Böse" eine Umschreibung von "Gesetz" ist.

Ich habe das auch verstanden, wollte aber darauf nicht so eingehen. Diskutier das ruhig mit Travis in diese Richtung weiter. Er stimmt dir aber wie ich sehe, auch nicht zu.

Aber ja! Er hat den Baum gemacht. Es war sein Baum - ebenso wie der Baum des Lebens. Und so wie das Leben von Gott ist, so ist auch das Gesetz - die Erkenntnis von Gut und Böse - von Gott.

Der Unterschied ist, dass die Erkenntnis von Gut und Böse nicht für den Menschen vorgesehen war. Das dem Sinai Bund zugrundeliegende Gesetz hingegen war sehr wohl für den Menschen vorgesehen.

Richtig.

Jetzt führen wir die beiden Stränge der Diskussion einmal zusammen:

In Eden wird nicht von einem Bund gesprochen. Aber war das Zusammenlaben von Gott und den Menschen ein Bund? Ich meine ja: wenn Gott sich entschließt, mit Menschen zusammen zu leben, sie mit allem zu versorgen und dafür eine Bedingung stellt, dann ist das ein Bund.
Die Bundesbedingung an Adam und Eva lautete aber nicht: ihr sollt nicht essen vom Baum der Erkenntnis. Sie lautete vielmehr: glaubt an mich! Glaubt mir!

Dies war ein Glaubensbund im Vorgriff auf den Glaubensbund mit Abraham.

Aber was geschah?
Adam und Eva glaubten Gott NICHT, als er sagt: wenn ihr vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse esst, müsst ihr sicherlich sterben! (das Gesetz wird euch in Sünde sterben lassen)
Sie glaubten vielmehr der Schlange, die sagte: sollte Gott wirklich solches gesagt haben? Esst vom Baum und werdet wie Gott!

Die Schlange fordert Eva auf, die Erkenntnis von Gut und Böse zu erlangen. Warum? Weil sie suggeriert, mit dieser Erkenntnis sei man (vollständig) wie Gott und könne selber entscheiden, was Gut und Böse ist - dann braucht man Gott nicht mehr zu glauben, sondern kann selbst entscheiden.
Die Schlange sagt sinngemäß: mach dir ein Gesetz nach der (vermeintlich göttlichen) Erkenntnis von Gut und Böse, dann hast du einen eigenen Maßstab, der dich von Gott "befreit". Wer das Gesetz befolgt, wird leben.

Jetzt spulen wir vor:

Gott erscheint Mose, um ihm den Auftrag zu geben, das Volk aus Ägypten herauszuführen.

Mose antwortete und sprach: Siehe, sie werden mir nicht glauben und nicht auf mich hören, sondern werden sagen: Der HERR ist dir nicht erschienen.

Interessant, was folgt. Denn Gott weiß längst - aus Erfahrung - wem die Menschen glauben:

Der HERR sprach zu ihm: Was hast du da in deiner Hand? Er sprach: Einen Stab. Er aber sprach: Wirf ihn auf die Erde. Und er warf ihn auf die Erde; da ward er zur Schlange und Mose floh vor ihr.

Gott weiß, dass die Menschen der Schlange glauben werden.
Interessant, dass Mose vor ihr flieht - denn er war ein Gerechter und kannte die Schlange. Er soll sie auch am Schwanz ergreifen und nicht an dem Ende, das spricht. Das ist dem Volk zugewandt.
Und was sagte noch mal die Schlange im Paradies?

Und die Schlange war listiger als alle Tiere auf dem Felde, die Gott der HERR gemacht hatte, und sprach zu der Frau: Ja, sollte Gott gesagt haben: Ihr sollt nicht essen von allen Bäumen im Garten? Da sprach die Frau zu der Schlange: Wir essen von den Früchten der Bäume im Garten; aber von den Früchten des Baumes mitten im Garten hat Gott gesagt: Esset nicht davon, rühret sie auch nicht an, dass ihr nicht sterbet! Da sprach die Schlange zur Frau: Ihr werdet keineswegs des Todes sterben, sondern Gott weiß: an dem Tage, da ihr davon esst, werden eure Augen aufgetan, und ihr werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist.

Gott kündigt dem Mose folgende "Zeichen" oder "Maßnahmen" an, die geschehen müssen, bis das Volk zu Gott finden und an ihn glauben kann:

Er aber sprach: Wirf ihn auf die Erde. Und er warf ihn auf die Erde; da ward er zur Schlange und Mose floh vor ihr. Aber der HERR sprach zu ihm: Strecke deine Hand aus und erhasche sie beim Schwanz. Da streckte er seine Hand aus und ergriff sie, und sie ward zum Stab in seiner Hand. »Damit sie glauben, dass dir erschienen ist der HERR, der Gott ihrer Väter, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks, der Gott Jakobs.« Und der HERR sprach weiter zu ihm: Stecke deine Hand in den Bausch deines Gewandes. Und er steckte sie hinein. Und als er sie wieder herauszog, siehe, da war sie aussätzig wie Schnee. Und er sprach: Tu sie wieder in den Bausch deines Gewandes. Und er tat sie wieder hinein. Und als er sie herauszog, siehe, da war sie wieder wie sein anderes Fleisch. »Wenn sie dir nun nicht glauben und nicht auf das erste Zeichen hören werden, so werden sie doch auf das andre Zeichen hören. Wenn sie aber diesen zwei Zeichen nicht glauben und nicht auf dich hören werden, so nimm Wasser aus dem Nil und gieß es auf das trockene Land; dann wird das Wasser, das du aus dem Strom genommen hast, Blut werden auf dem trockenen Land.«

1. Schlange - Gesetz
2. Aussatz - die Strafgerichte
3. Blut auf trockenem Land - der Erlöser

[Helmuth]

1. Schlange - Gesetz
2. Aussatz - die Strafgerichte
3. Blut auf trockenem Land - der Erlöser

Bahnhof.

Ich denke ich bleibe bei den Grundlagen. Du dürfest diese mit mir nicht erarbeiten wollen, sonst wärst du darauf wenigstens einmal eingegangen. Immer kommst du aus einem anderen Eck, aus dem Eck eigener theologisch philosophischer Gedankengänge. Und diese willst du mir nun als Gottes Gedanken verkaufen?

PeB, ich danke dir, hier beende ich das, wenn nichts mehr kommt, was ich mit dir zusammenführen kann.

[Travis]

In Eden wird nicht von einem Bund gesprochen. Aber war das Zusammenlaben von Gott und den Menschen ein Bund? Ich meine ja: wenn Gott sich entschließt, mit Menschen zusammen zu leben, sie mit allem zu versorgen und dafür eine Bedingung stellt, dann ist das ein Bund.

Es gibt und gab keinen Eden Bund.

[PeB]

Bahnhof.

Es gibt und gab keinen Eden Bund.

Okay.

[Travis]

Okay.

Ich verbreite gerne gute Laune.

[Helmuth]

Bahnhof.

Es gibt und gab keinen Eden Bund.

Okay.

Du projizierst deine egenen Gedanken in das Geschehen Gottes hinein und willst diese mit uns diskutieren. Das ist OK, nur nenne es dann nicht Gespräch auf der Grundlage des Wort Gottes. Das Zitieren von Bibletexten mit kurzen Schlüssen schaffte bisher keine ausreichende Grundlage, aus der jedermann eine Erkenntnis über das Gesetz gewinnen kann. Das bedarf schon gewisser Grundlagen.

VIeleicht gehen wir es noch viel primitiver an. Adam und Eva sündigten. Sie hielten sich nicht an das einzige Gebot Gottes, das er ihnen zuvor gegeben hatte. Damit wurden sie sterblich und sie starben auch. All das ist bezeugt niedergeschrieben, somit sind das keine spekulativen theologischen Gedankengänge.

Hätten sie das Gebot gehalten, wäre es nie zum Sterben gekommen. Jetzt ein vorsichtiger Umkehrschluss. Das Einhalten des Gebotes diente also dazu ihr Leben zu sichern. Warum Gott solche drastische Maßnahmen setzte, lassen wir mal außen vor, das ist hier fürs erste schon wieder zu hoch.

Mal ohne viel Bla Bla und juristisches Geschwafel meinerseits, das ich sonst so üblich gerne ausschütte.
Nun ergänze du einen weiteren korrekten Schritt dazu. Aber starte dabei nicht wieder mit deinen Gedanken wie "Schlange - Gesetz". Löse dich davon und schaffe eine Grundlage, wie Gott auch geredet hat.

Ich drehe nun eine letzte Runde zu dem Thema. Endet sie wieder in eigenen nicht auf der Grundlage des geschriebenen Wortes nachvollziehbaren Gedankegängen, sage auch ich lachenderweise:

Okay.

[PeB]

Okay.

Ich verbreite gerne gute Laune.

Tut mir leid, ich wollte nicht unhöflich erscheinen. Ich lache, weil du nach der formalistischen Sichtweise natürlich recht hast. Gott hat hier nicht gesagt: wir machen einen Bund.

Das zu Grunde liegende Wort für "Bund" ist ברית (Berit).
Anders als es das deutsche Wort "Bund" signalisiert, handelt es sich dabei aber nicht um einen Vertrag auf Augenhöhe, sondern Berit meint eine Verpflichtungserklärung zwischen Schutzherr und Schutzbefohlenen.
Insofern ist es richtig, dass im Garten Eden kein Vertrag zwischen Menschen und Gott geschlossen wurde. Aber Gott war hier "Schutzmacht" und erwartete Gefolgschaft. Insofern dürfen wir - formal - den Begriff "Bund" auch gerne vermeiden. Es ändert nichts an meiner Darstellung.
Der Vergleich mit den formalen Bundesschlüssen Gottes erschien mir aber angemessen.

[renato23]

In Eden wird nicht von einem Bund gesprochen. Aber war das Zusammenlaben von Gott und den Menschen ein Bund? Ich meine ja: wenn Gott sich entschließt, mit Menschen zusammen zu leben, sie mit allem zu versorgen und dafür eine Bedingung stellt, dann ist das ein Bund.

Es gibt und gab keinen Eden Bund.

So ist es. Hier der 1. biblisch festgehaltene Bund zwischen Gott und Abraham

1Mo 17,1 Als nun Abram neunundneunzig Jahre alt war, erschien ihm der HERR und sprach zu ihm: Ich bin der allmächtige Gott; wandle vor mir und sei fromm. 2 Und ich will meinen Bund zwischen mir und dir schließen und will dich über alle Maßen mehren

Nun folgt der 2.

2Mo 34,10 Und der HERR sprach: Siehe, ich will einen Bund schließen: Vor deinem ganzen Volk will ich Wunder tun, wie sie nicht geschaffen sind in allen Landen und unter allen Völkern, und das ganze Volk, in dessen Mitte du bist, soll des HERRN Werk sehen; denn wunderbar wird sein, was ich an dir tun werde.

Nun der 3. biblisch festgehaltene Bund J

es 61,8 Denn ich bin der HERR, der das Recht liebt und Raub und Unrecht hasst; ich will ihnen den Lohn in Treue geben und einen ewigen Bund mit ihnen schließen.

Und weitere Propheten verkünden, Gott wolle einen Bund schliessen.Aber nie sprach jemand von einem Bund zwischen Gott und Adam und Eva.

Gesegnete Grüsse renato