Der Sündenfall

[PeB]

Hat Gott der Sündenfall nun auch "gefügt", um in deiner Begrffswelt zu verbleiben, dass Adam und Eva sündigten? Ich kann so nicht denken, weil ich ansonsten aus Gott ein Monster mache.

Ein Monster?
Ich sehe es anders. Gott hat nichts gefügt, damit Adam und Eva sündigen.
Aber er hat etwas gefügt, um Adam und Eva die freie Entscheidung zu ermöglichen, ob sie Gott folgen wollen oder nicht.
Das macht ihn mitnichten zum Monster, sondern zu einem liebenden Vater.

Lieber bete ich ihn an, dass er immer alles nur zum Guten fügen will.

Aber hier beim Sündenfall möchtest du lieber annehmen, dass Gott zwar das Gute wollte, aber dass es ihm nicht geglückt ist.

Wenn Gott dies NICHT gefügt hat, dann musst du mit der Vorstellung leben, dass die Schlange Gott überlistet hat.
Wenn du zugeben kannst, dass Gott dieses Ereignis gefügt hat, dann stellst du fest, dass Gott die Schlange benutzt hat, um Adam und Eva zu prüfen.

[Lena]

Verstehst Du, was ich sagen will?

Mal schauen...

Würden alle hier im Thread nur Buber lesen, wir hätten weniger Differenzen.
Das viele richtig und unsinn ergibt sich vor allem wegen der vielen Uebersetzungen
die über die hebräische Art zu schreiben hinausgehen.

[Helmuth]

Wenn die Frage nach dem Warum verboten ist, dann kann eine Aufforderung zur Veränderung nicht ernst genommen werden.

Du übertreibst. Wer sagt, dass es verboten ist nach dem "Warum" zu fragen? Es geht darum, dass das Warum keine erschöpfende Antwort liefert.

[Hiob]

Gott legt eine Grundlage würde ich sagen, er gibt dir die Befähigung glauben zu können. Nachdem ich die Befähigung erhalten habe ist der Glaube auch eine aktive Entscheidung FÜR etwas und damit wird es durchaus zur eigenen Leistung.

Sehe ich aus folgendem Grund anders:
Wenn ich mich entscheide, dann tue ich es doch, weil ich einen Grund spüre. - Ich entscheide, die Bibel zu lesen, weil ich ein Bedürfnis spüre, "dass da was ist". - Ich entscheide mich, zum Zahnarzt zu gehen (auch wenn es weh tut), weil ich glaube, dass es mit Zahnarzt unterm Strich besser geht als ohne und ich das Bedürfnis habe, dass es unterm Strich besser geht. - Etc.

Also jeder Entscheidung geht ein erkanntes Bedürfnis voraus. - Wenn ich KEINEN Grund spüre, die Bibel zu lesen, etnscheide ich auch nicht, sie zu lesen. - Wenn ich NICHT glaube, dass der Zahnarzt mir hilft, gehe ich nicht hin. - Entscheidung ist also immer nur die Umsetzung eines Erkannten/Geglaubten. - Wenn es nicht erkannt/geglaubt ist, gibt es keine Grundlage für eine Entscheidung.

Es gibt noch einen anderen Fall: Man weiß, dass es gut wäre, aber das Fleisch ist schwach - ich habe Schiß, zum Zahnarzt zu gehen. - Also muss ich begnadet WERDEN, diese Schiß zu überwinden - und schon ist es wieder keine Leistung. ---- Nein - das Wort "Leistung" hat aus meiner Sicht im Geistlichen nichts zu suchen.

Das Paradebeispel dazu in der Bibel ist für mich der ägyptische Pharao, der sich Mose widersetze.

Ihn ließ er quasi auflaufen, d.h. ins eigene Verderben rennen, ja das fügte Gott und kündigte es sogar an.

Wenn man genau liest, ist der Pharao ein charakterlich dem Mose mindestens gleichwertiger Mensch (so wie Abimelech von Gerar dem Abraham haushoch charakterlich überlegen ist). --- Trotzdem ist der Pharao ausersehen, für das Verderben zu stehen - das ist seine heilsgeschichtliche Rolle - genau wie es die Rolle der Amalektiter ist, von Samuel geschlachtet zu werden (incl. Frauen und Kinder).

Aber er fügt das nicht von Anfang an, sondern erst, NACHDEM sich Menschen derart gegen ihn entscheiden.

Gott fügt alles überzeitlich. - Er hat auch Dich bis zum Ende Deiner Tage gefügt, bevor Du auf der Welt warst. - Siehe 2. Kön. 19,25:
" Hast du es nicht gehört: von fernher habe ich das bereitet, von Urtagen her es gebildet. Kommen ließ ich es jetzt: du wurdest, befestigte Städte niederzukrachen".

"Du wurdest" (egal ob das Michael, Hiob, der Pharao oder Mose ist), damit Gott das kommen lässt, was er gefügt hat.

Würden alle hier im Thread nur Buber lesen, wir hätten weniger Differenzen.

Das glaube ich auch.

[Helmuth]

Trotzdem ist der Pharao ausersehen, für das Verderben zu stehen - das ist seine heilsgeschichtliche Rolle - genau wie es die Rolle der Amalektiter ist, von Samuel geschlachtet zu werden (incl. Frauen und Kinder).

Kategorisches Nein, hier driften unsere Auffassungen komplett auseinander. Der Glaube an diese Art vordefiniertes Schicksal zum Unheil ist m.E. ein Tribut an die Götzen. Wenn nicht mehr die Sünde der Grund für das Gerichtshandeln Gottes ist, dann musst du deine Theologie dazu neu überdenken.

Die Theologie dazu entspringt wohl der Prädestinationslehre und kennt damit keine Gnade. Man kann damit Menschen auch in den Selbstmord treiben, wenn man ihnen einredet, sie wären von ihrem „Schicksal“ schon fest beschlossen verflucht. Alles was dann noch fehlt ist eine Wahrsagerin, die das bestätigt und der Teufel hat eine weitere Seele verschlungen.

Umsomehr sieht man welche Auswüchse die Sünde bereits angenommen hatte, wenn man solchen Wahnsinn verbreitet, ein regelrechtes Satansevangelium. Und es fing scheinbar so harmlos mit einer Frucht von einem Baum an, nur um etwas klüger zu werden.

[ProfDrVonUndZu]

Wenn die Frage nach dem Warum verboten ist, dann kann eine Aufforderung zur Veränderung nicht ernst genommen werden.

Du übertreibst. Wer sagt, dass es verboten ist nach dem "Warum" zu fragen? Es geht darum, dass das Warum keine erschöpfende Antwort liefert.

So wie eine Verhaltensänderung, oder die Aufforderung zur selbiger auch noch nichts bewirken muss. Entweder die Wirkung tritt nicht sofort, nicht wesentlich oder gar unnütz oder vorübergehend unnütz ein. Spekulation bleibt es in allen Fällen, nach vorn oder nach hinten. Ein "du wirst schon sehen" ist kein Argument.

[Hiob]

Man kann damit Menschen auch in den Selbstmord treiben, wenn man ihnen einredet, sie wären von ihrem „Schicksal“ schon fest beschlossen verflucht.

Vergessen wir nicht: Göttliche Vorsehung und menschliches Entscheiden in Freiheit widersprechen sich nicht. --- Ich verstehe Deinen Widerspruch vor dem Hintergrund Deiner Gesamt-Theologie - aber ich bin halt Allversöhner.

In meinem Verständnis ist der Sinn der Heilsgeschichte nicht Gericht, sondern Erkenntnis. - Demnach ist letztlich niemand verflucht - davon abgesehen ein Anathem/Fluch als auch Schutzzeichen verstanden werden kann. - Das ist alles ziemlich komplex.

[Helmuth]

Ich verstehe Deinen Widerspruch vor dem Hintergrund Deiner Gesamt-Theologie - aber ich bin halt Allversöhner.

Ok, das muss ich mir eben zu Herzen nehme wenn ich mit dir diskutiere. Als Mensch mag ich dich und das weißt du, aber diese Annahme ist vom Bösen, und ich denke es will dich wegreißen vom wahren Evangelium.

In meinem Verständnis ist der Sinn der Heilsgeschichte nicht Gericht, sondern Erkenntnis.

Das ist eine Form der Gnosis, unbiblisch und ich verwerfe sie. Gott redet so klar über die Sünde und will, dass wir gerade über sie die korrekte Erkenntnis haben, damit wir nicht mit dieser Welt, die sie entweder ignoriert oder verharmlost verlorengehen.

Ich müsste den Schluss ziehen, du hast noch nicht wirklich begriffen, was das Blutopfer Jesu bedeutet, welchen Preis also der Sohn Gottes für uns bezahlt hat, damit uns das Gericht erspart bleibt. Du suchst hier die billige Lösung.

Kurios ist, dass die Haltung der Prädestination eine teuflisch dämonische ist, die aus Gottes Charakter ein Arschloch macht, sprich einen der Teufel selbst und die AV wiederum aus ihm den Bussi-Bussi-König Schleimscheißer Gott macht. Man hat also insgesamt ein falsches Bild über sein wahres Ich.

Hier fehlt meiner Meinung nach eines: Die wahre Erkenntnis der Sünde, sprich das wahre Ausmaß, das sie anrichtet und warum Gott daher auch Gericht über sie üben muss.

[Hiob]

Gott redet so klar über die Sünde und will, dass wir gerade über sie die korrekte Erkenntnis haben,

Richtig - und was sage ich anderes? --- Mit "Gnosis" im historischen Sinne habe ich nichts am Hut. --- Unter "Erkenntnis" verstehe ich nicht die intellektuelle Erkenntnis, sondern das, was hebräisch "jada" heißt.

Ich müsste den Schluss ziehen, du hast noch nicht wirklich begriffen, was das Blutopfer Jesu bedeutet, welchen Preis also der Sohn Gottes für uns bezahlt hat

Da habe ich schon klare Vrostellungen. - Eine davon ist, dass Jesus nur dann Sinn macht, wenn man ihn trinitarisch versteht - dass also Gott selber am Kreuz hängt. --- Aber dazu gibt es ja verschiedene Auffassungen.

Kurios ist, dass die Haltung der Prädestination eine teuflisch dämonische ist

Das sehe ich genauso - aber das hat nichts mit "Fügung" zu tun, sondern mit der Scheinheiligkeit dessen, was Menschen daraus gemacht haben.

und die AV wiederum aus ihm den Bussi-Bussi-König Schleimscheißer Gott macht

Überhaupt nicht. - Gerade bei der AV ist "Gott am Kreuz" entscheidend.

Hier fehlt meiner Meinung nach eines: Die wahre Erkenntnis der Sünde, sprich das wahre Ausmaß, das sie anrichtet und warum Gott daher auch Gericht über sie üben muss.

Nein - das fehlt NICHT. - Deshalb ist doch "Gericht" gerade "Bewahrheitung" - ohne Tricks.

[Helmuth]

Da habe ich schon klare Vrostellungen. - Eine davon ist, dass Jesus nur dann Sinn macht, wenn man ihn trinitarisch versteht - dass also Gott selber am Kreuz hängt.

Thema Vorstellung: Wie hängt ein Geist am Kreuz? Welches Fleisch wird dann gekreuzigt?

Ich frage mich, wenn man durch unbiblische, durch Philosophie geprägte theologische Vorstellungen vereinnahmt ist, erhält man dann nicht auch ein verzerrtes Bild über die Sünde? Begreift man am Ende wirklich wie diese dann von Gott getilgt bzw. hiweggenommen wurde?

Eine seltsame Vorstellung, dass Gott, der Eine, der unsterblich ist dann doch sterben kann, sich selbst dafür von Menschen kreuzigen lässt und dabei sogar verblutet. Nicht nur seltsam, ich frage auch: Wer weckte ihn dann wieder auf?

Aber dazu gibt es ja verschiedene Auffassungen.

In der Tat. Ich folge dieser:

Seht an meinen Händen und meinen Füßen, dass ich es bin! Rührt mich an und schaut, denn ein Geist hat nicht Fleisch und Knochen, wie ihr seht, dass ich es habe!

So viel zu den "Vorstellungen" und "Auffassungen". Vergelt's Gott.