Jeremia 7, 22

[Magdalena61]

Die Worte Jesu:

Lk. 16, 29 (LUT): Sie haben Mose und die Propheten; auf diese sollen sie hören!

KEINERLEI Einschränkung.
LG

[Michael]

Mir fällt das Hören in einem Forum auch schwer. scnr

Mir nicht, es sei denn es ist von vorherein klar, es wird ein Beitrag nur aus rein persönlichen Gründen geschrieben um mich für meine Auffassung anzugreifen und trägt inhaltich zum Diskussionsfluss gar nichts bei oder der User lässt den Schluss zu, dass er keine Annäherung für eine Beziehung zu Gott wünscht.

Übrigens: Was bedeutet "scnr"?

Abgesehen davon gehe derzeit nicht davon aus, dass das bei PeB wirklich das Problem ist.

Was es wirklich weiß ich auch nicht und muss das gar nicht wissen. Er selbst ist ein feiner Kerl, soweit meine Einschätzung. Und so weit wie andere User das Opfer zu leugnen geht er ja nicht. Dabie verstehe ich nicht seine Differenzierung zwischen erkennen und verstehen. Auch das muss ich warscheinlich nicht. Trägt nichts zu Thema bei.

Ich habe ihn auf seine seh themenrelevante Frage eine recht klare Antwort und solide geschriebne, nun ja das meine ich halt wieder subjektiv. Vielleicht kommt dazu noch was.

Die Worte Jesu:

Lk. 16, 29 (LUT): Sie haben Mose und die Propheten; auf diese sollen sie hören!

KEINERLEI Einschränkung.

Zustimmung.

[PeB]

Schade das Du nur auf den letzten Absatz reagierst, wo der Rest des Beitrages doch noch so viele Anhaltspunkte enthält.

Kennst du den Hexentest der Inquisition?
Prämisse ist: eine Hexe ist leichter als Wasser.
Also wirft man eine Verdächtige ins Wasser; wenn sie untergeht und ertrinkt - war sie unschuldig. Wenn sie schwimmt, ist sie schuldig und wird verbrannt.

Du hast eben den Hexentest mit mir gemacht, als du vermutet hast, meine Bemerkungen könnten nach Schwefel riechen. Also musste ich untergehen, wenn ich nicht auf dem Scheiterhaufen landen wollte.

Kapitulieren? Vor wen oder was? Es genügt ja, wenn du die Art der Fragestellung und die Perspektive wechselst. Mehr hatte ich nicht anregen wollen. Mit der gewählten Herangehensweise kann sich diesem Thema halt nicht sinnvoll nähern.

Kann sein, aber ich muss dann meine Herangehensweise erst noch finden.

In Ordnung. In dem Fall lassen sich Deine Anfragen mit einer Feststellung zusammenfassen: Die Aussagen gehen mit der falschen Perspektive an das Thema ran und lassen diverse biblische Informationen unberücksichtigt.

Aha?!

Etwas in der Art von Hinweisen für dieses Thema hatte ich bereits viel weiter unten angedeutet, als ich einzelne Ansatzpunkte nannte, die für die Beurteilung der Notwendigkeit von Opfern hilfreich sind.

Du möchtest auf deine Weise diskutieren.

- Es wird nicht geopfert, weil das halt in orientalischen (oder in sonstigen "rückständigen") Regionen so üblich war.
- Opfer sind also keine kulturelle Eigenart.

Das stimmt.

- Es wird nicht geopfert, weil es Gott aus irgendeinem Grund gefiele und er irgendwie besänftigt werden möchte.

Das stimmt auch.

- Die in anderen Religionen vorkommene Opferung von Tieren und Menschen sind also nicht mit den Opfern der Bibel vergleichbar

Zustimmung.

- Opfer sind keine Option sondern eine Notwendigkeit

Zustimmung.

- Das Wesen heiligen Gottes und das Wesen des gefallenen Menschen bilden den Rahmen der Notwendigkeit

Zustimmung.

- "Heiligkeit" ist im biblischen Sinne zu verstehen und nicht im aktuellen Sprachgebrauch.

Zustimmung.

Kann es sein, dass man trotz gegenseitiger Zustimmung dennoch zu unterschiedlichen Schlüssen kommt?

Meine Frage dazu:
1. War Abrahm bereit seinen Sohn aus blindem Gehorsam zu opfern - oder war es nicht vielleicht vielmehr so, dass er aus sehendem Vertrauen heraus wusste, dass Gott in seiner Verheißung für Isaaks Nachkommenschaft einerseits und aus der Forderung ihn zu opfern andererseits keine widersprüchliche Sackgasse eingeschlagen hatte?
2. Ist Jesus durch sein Opfer in den Tod gegangen oder hat er den Tod dadurch besiegt?
3. Haben die Opferrituale der Israeliten ihnen das Leben gebracht? Und für wen war das Schlachten lebendiger Tiere überhaupt ein Opfer? Für den Opfernden oder für Gott, der selbst das Leben ist?

[PeB]

Es besteht keine Notwendigkeit zu kapitulieren. Es nützt nichts mit ungelösten Fragen zu leben, die doch keine Ruhe lassen.
Das Problem liegt im mangelnden Unterscheidungsvermögen und der geringen Kenntnis der menschlichen Probleme.

Und Gott erteilt uns die ganze Heilsgeschichte hindurch Lektionen. Ist es richtig von uns, anzunehmen, wir hätten bereits alles gelernt und verstünden Gott nun vollständig?

[Travis]

Jesus bezieht die Beschneidung weder auf Gott noch auf Abraham, sondern als traditionell "von den Vätern". Lies bitte richtig bevor Du mir Irreführung unterstellst.

Das Du den Ursprung der Beschneidung nicht kennst, nehme ich Dir nicht ab. Daher bleibt der Vorwurf bestehen.

Nochmals Jesus Kritik am Opferkult

Das ist keine Kritik am Opferkult sondern um Unglauben. Lies es am besten noch mal im Kontext durch.

Der Tempel wurde zudem ja nicht von Mose erbaut sondern von David.

Auch hier nehme ich Dir nicht ab, dass Du nicht weißt das der Tempel weder von Mose noch von David gebaut wurde. Ein weiterer Punkt der Irreführung also. Du solltest damit wirklich aufhören.

Immer wieder kommst mit den Begriffen Talmud und Mischna, die es damals nicht gab, aber seitenweise peinlichst genau einzuhaltende Vorgaben für Opferungen in den Büchern Mose......für dies und das.

Bildungslücken sind keine Schande. Du solltest darauf jedoch nichts aufbauen und Dich besser informieren. Lediglich Verschriftlichung des Talmud erfolgte später. Hatte ich bereits an anderer Stelle erwähnt, lässt sich im Web unschwer recherchieren. Allerdings scheint es Dir kein Anliegen zu sein gründlich vorzugehen. Lieber nimmst Du Bibelkritik vor, selbst wenn die verwendeten Argumente gar keine sind.

[PeB]

Die Worte Jesu:

Lk. 16, 29 (LUT): Sie haben Mose und die Propheten; auf diese sollen sie hören!

KEINERLEI Einschränkung.

Wer sind "sie"?
Das wäre meine Einschränkung.

[Michael]

Peter du willst theologisieren. Ohne Zuhören wird das nichts. Das Aufwerfen immer neuer Fragen ohne auf bereits gegebene AW einzugehen ist ein einseitiger Akt. Du pochst regelrecht darauf, und hier zeigt mir der Geist, dass das nur der Verteidigung deiner eigenen Auffassungen dient.

Du darfst deine Auffassungen gerne alle beibehalten, nur bringt das die Diskussion in den Status "Man tritt am Stand" was sie dann irgendwann erfolglos beendet.

Schreib bitte konkret, WAS genau du NICHT verstehst wozu die Opfer nötig waren anstelle mit uns Theologiespiele zu veranstalten.

[Travis]

Kennst du den Hexentest der Inquisition?

Nur am Rande.

Du hast eben den Hexentest mit mir gemacht, als du vermutet hast, meine Bemerkungen könnten nach Schwefel riechen. Also musste ich untergehen, wenn ich nicht auf dem Scheiterhaufen landen wollte.

Danke für die Erläuterung. Jetzt kann ich folgendes sagen:
- Etwas wie ein "Hexentest" liegt mir fern.
- Ähnlichkeiten sind rein zufällig,
- Motivation und Ziel sind grundlegend verschieden.

Kann sein, aber ich muss dann meine Herangehensweise erst noch finden.

Hm. In Ordnung. Es geht aber nicht speziell um "Deine" Herangehensweise. Geht man davon aus, dass Opfer nicht aus Lust und Laune angeordnet und von Jesus erlitten wurden, hat man eine gutes Ausgangslage für alle Schwierigkeiten die sich um das Thema drehen.

Kann es sein, dass man trotz gegenseitiger Zustimmung dennoch zu unterschiedlichen Schlüssen kommt?

Klaro. Aber eben nicht zu sich widersprechenden.

Du möchtest auf deine Weise diskutieren.

Das war nicht meine Intention. Es ging mir darum, dass Du DEINE Weise findest in dem Du auf Deine Art die Antworten auf die genannten Fragen findest.

[Travis]

Also zu Deinen Fragen (weil Dich Gegenfragen nerven, werde ich keine stellen.):

1. War Abrahm bereit seinen Sohn aus blindem Gehorsam zu opfern - oder war es nicht vielleicht vielmehr so, dass er aus sehendem Vertrauen heraus wusste, dass Gott in seiner Verheißung für Isaaks Nachkommenschaft einerseits und aus der Forderung ihn zu opfern andererseits keine widersprüchliche Sackgasse eingeschlagen hatte?

Abraham hatte keinen blinden Gehorsam. Er hatte Glauben. Aus der Schrift selbst wissen wir auch, auf was er bei der Opferung seines Sohnes in Bezug auf JHWH vertraute. Die Antwort gibt es in Hebr 11,17-19.

2. Ist Jesus durch sein Opfer in den Tod gegangen oder hat er den Tod dadurch besiegt?

Jesus hat sich freiwillig geopfert, der Vater lud seinem Sohn die Sünde der Welt auf, Jesus starb am Kreuz und am Zorn Gottes. Die Auferweckung Jesu erfolgte durch den Vater, womit die Annahme des Opfer durch den Vater bestätigt war. Jesus hätte auch aus eigener Kraft wieder auferstehen können.

3. Haben die Opferrituale der Israeliten ihnen das Leben gebracht? Und für wen war das Schlachten lebendiger Tiere überhaupt ein Opfer? Für den Opfernden oder für Gott, der selbst das Leben ist?

Die Opferrituale der Israeliten haben die Sünde bedeckt. Mehr konnten Tierfopfer nicht leisten. Tiere sind zwar ohne Schuld, jedoch fehlten jedem Opfer naturgemäß die Freiwilligkeit. Es war also eine Übergangslösung. Bereits durch die ständige Wiederholung war den Hebärern klar, dass es zu einer finalen Lösung kommen musste und würde. Die Propheten bestätigten diese Annahme.

[PeB]

- Etwas wie ein "Hexentest" liegt mir fern.
- Ähnlichkeiten sind rein zufällig,
- Motivation und Ziel sind grundlegend verschieden.

Davon bin ich absolut ausgegangen. Vielleicht solltest du trotzdem auf deine Wortwahl achten, weil auch Worte verletzen können, selbst wenn dies nicht beabsichtigt ist.