Weiteres Thema zur vermeidlichen Sündlosigkeit

[Travis]

Für Dich vielleicht. Andere wollen es genauer wissen.

Wobei "genauer" in diesem Fall "unbiblisch" und damit "falsch" bedeutet.

[Spice]

Für Dich vielleicht. Andere wollen es genauer wissen.

Wobei "genauer" in diesem Fall "unbiblisch" und damit "falsch" bedeutet.

Deine unmaßgebliche Meinung.

[Travis]

Für Dich vielleicht. Andere wollen es genauer wissen.

Wobei "genauer" in diesem Fall "unbiblisch" und damit "falsch" bedeutet.

Deine unmaßgebliche Meinung.

Das Deine Gedanken unbiblisch sind, hattest Du ja gar nicht in Abrede gestellt. Ich habe es lediglich entsprechend festgestellt.

[Spice]

Für Dich vielleicht. Andere wollen es genauer wissen.

Wobei "genauer" in diesem Fall "unbiblisch" und damit "falsch" bedeutet.

Deine unmaßgebliche Meinung.

Das Deine Gedanken unbiblisch sind, hattest Du ja gar nicht in Abrede gestellt. Ich habe es lediglich entsprechend festgestellt.

Auch das ist nicht mehr als Deine Meinung.

[Magdalena61]

-> Paulus beschreibt, wie die Sünde in die Welt kam: Ungehorsam.

Die Chovid-19-Pandemie ist eine anschauliche Illustration von 1. Mose 3.
Gott sagt: "Das Blut dürft ihr nicht essen, das gehört mir." Und Gott sagt: "Bestimmte Tiere dürft ihr nicht essen."

(Wie kam das Virus eigentlich in die Fledermäuse? DIESES Virus? - Eignen sich Fledermäuse vielleicht sehr gut für Projekte, bestimmte Viren zu züchten?)

Der Mensch sagt: "Nö. Interessiert uns nicht. Es wird schon nichts passieren. WIR haben das im Griff."

China will von einem Gott und dessen Gesetzen nichts wissen. Aber Ungehorsam bleibt Ungehorsam, auch dann, wenn die Spielregeln Gottes nicht (mehr) bekannt sind.

Der Sündenfall ereignet sich immer wieder. Mit weit reichenden Folgen für die Menschheit.
LG

[Travis]

Das Thema ist im Grunde, sehr zusammengefasst, mit zwei Aussagen gut zu beschreiben:

1.

Spricht Jesus zu ihm: Wer gewaschen ist, bedarf nichts, als dass ihm die Füße gewaschen werden; er ist vielmehr ganz rein.

2.

Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit.

In Aussage 1. geht es um die Frage, was durch Jesus gereinigt wird. Wichtig ist zu beachten, dass Jesus einen durch ihn gewaschenen Menschen als jemanden in "ganz rein"(en) Zustand bezeichnet. Diesen Zustand beschreibt er nicht nur hier. An anderer Stelle beschreibt er die Reinigung seiner Jünger im Zusammenhang mit dem Glauben an seine Worte (Joh 15,3).

Menschen werden also nicht durch Werke rein, sondern durch das Wort, das Jesus zu ihnen redet. Damit möchte ich nicht sagen, dass sich durch Jesus gewaschenen Menschen in ihrem Leben wie die schlimmsten Verbrecher verhalten dürften, könnten oder auch nur wollten. Denn die reinigende Wirkung der Worte Jesu beinhalten den Einzug des Heiligen Geistes. Mit anderen Worten, ist die durch Jesus vollzogene Reinigung keine äußere sondern eine innere Reinigung.

Ein durch Jesus gewaschener Mensch wird daher kein Leben in Sünde mehr führen wollen. Er wird noch immer sündigen, da sich das nicht vermeiden lässt, aber die in ihm entstandene Reinheit treibt ihn zu einem entsprechenden Leben an. Die Füße werden schmutzig, daran führt kein Weg vorbei.

Was Jesus in Joh 13 seinen Jüngern vor Augen führt, war Alltag in Israel. Waschungen haben damals meist in Badehäusern stattgefunden. Ging man von dort wieder heim, wusch mach sich vor dem Eintritt in das Haus die Füße. Daher standen im Eingangsbereich der Häuser auch immer Waschmöglichkeiten.

Schmutzige Füße lassen sich also nicht vermeiden, womit wir bei Aussage 2. sind. Was Johannes in 1Joh 1,9 beschreibt ist die Waschmöglichkeit für dreckige Füße, nur halt auf Sünde bezogen so wie es Jesus auch tat.

Man kann diesen ganzen Bereich auch mit der Herangehensweise des Paulus beschreiben, aber dann wird es etwas komplexer; gelangt jedoch zum selben Ergebnis.

Man kann es aber auch mit einer anderen Aussage des Messias beschreiben. Er sagte

41 Wachet und betet, dass ihr nicht in Anfechtung fallt! Der Geist ist willig; aber das Fleisch ist schwach.

und dem muss man nichts hinzufügen. Denn jeder der behauptet, es wäre nicht so, belügt sich und seine Nächsten.

[Maryam]

Hi Travis
Warum betreibst Du einen so enorm grossen Aufwand um möglichst vielen oder gar allen Lesern oder in Deinem Umfeld Dir zuhörenden Gläubigen einzureden es sei eine -angeblich biblisch belegbare- Unmöglichkeit künftig ein sündloses also nurmehr gottgefälliges Leben zu führen? Also sich von ALLER bishrigen Bosheit zu BEKEHREN?

Dies obwohl eigentlich ALLE um Jesus Christus, angefangen bei IHM nachher auch seine Jünger und insbesondere Apostel Paulus überall die Menschen darin unterrichteten, was hierfür künftig zu tun, respektive zu lassen sei. was (fleischleiche Gesinnung) abzulegen sei und was (geistliche Gesinnung) anzuziehen sei, um sich nurmehr vom Vater im Himmel in all jene Guten Werke leiten lassen zu können, und somit der Sünde dann wahrhaftig abgestorben zu sein?

Römer 6,15 Wie nun? Sollen wir sündigen, weil wir nicht unter dem Gesetz, sondern unter der Gnade sind? Das sei ferne!
16 Wisst ihr nicht? Wem ihr euch zu Knechten macht, um ihm zu gehorchen, dessen Knechte seid ihr und dem gehorcht ihr – entweder als Knechte der Sünde zum Tode oder als Knechte des Gehorsams zur Gerechtigkeit.

Die heilsamen, dem Heilsplan Gottes entsprechenden Verhaltens- und Vergebungslehren, Jesu Christi, was damals als WORTE GOTTES in Umlauf gebracht wurden, fruchteten hier offenbar:

17 Gott sei aber gedankt: Ihr seid Knechte der Sünde gewesen, aber nun von Herzen gehorsam geworden der Gestalt der Lehre, an die ihr übergeben wurdet.

18 Denn indem ihr nun frei geworden seid von der Sünde, seid ihr Knechte geworden der Gerechtigkeit.

zuvor handelten die von Paulus Angesprochenen noch gottlose, lieblos, ungerecht.

19 Ich muss menschlich davon reden um der Schwachheit eures Fleisches willen: Wie ihr eure Glieder hingegeben hattet an den Dienst der Unreinheit und Ungerechtigkeit zu immer neuer Ungerechtigkeit,

nun ermuntert Paulus diese Zuhörer, nurmehr Gott und seinem Willen dienstbar zu BLEIBEN, der Heiligung wegen (was dem Aufbau des Evangeliums Jesus Gottes Reiches betreffend förderlich ist)

.so gebt nun eure Glieder hin an den Dienst der Gerechtigkeit, dass sie heilig werden. 20 Denn als ihr Knechte der Sünde wart, da wart ihr frei von der Gerechtigkeit.

Während jeglichem Sündigen handelt jemand ja im Geiste und im Herzen getrennt von Gott

21 Was hattet ihr nun damals für Frucht? Früchte, derer ihr euch jetzt schämt; denn ihr Ende ist der Tod. 22 Nun aber, da ihr von der Sünde frei und Gottes Knechte geworden seid, habt ihr darin eure Frucht, dass ihr heilig werdet; das Ende aber ist das ewige Leben.

23 Denn der Sünde Sold ist der Tod; die Gabe Gottes aber ist das ewige Leben in Christus Jesus, unserm Herrn.

Nun, Travis, nochmals für all jene die glauben, weil sie aus Gnade errettet seien, gelte für sie ein künftig sündloses Leben einzugehen und beizubehalten nicht:

6,15 Wie nun? Sollen wir sündigen, weil wir nicht unter dem Gesetz, sondern unter der Gnade sind? Das sei ferne!

Es gibt noch etliche Briefe des Paulus, die dasselbe Ziel verfolgten: Nämlich möglichst vielen Menschen, besser allen, die Wahrheit zu für die Jesus geboren wurde und zu den Verlorenen Schafen des Hauses Israel gesnadt wurde SIE zu bringen und sie darin zu unterrichten, wie man ein wunderbares von Sünde allmählich bis vollkommen ERLÖSTES Leben in der Liebe Gottes führen kann.

Mit "nicht unter dem Gesetz" sind hier ja wohl jene mosaisch angeordneten Gesetzeswerke gemeint, durch das Tun derselben man vor dem Vater im Himmel unmöglich als "Gerechte" bestehen konnte. Auch denen wurde Vergebung zugesprochen.

Apg 13,38 So sei euch nun kundgetan, ihr Männer, liebe Brüder, dass euch durch ihn Vergebung der Sünden verkündigt wird; und in all dem, worin ihr durch das Gesetz des Mose nicht gerecht werden konntet,

All jene Christen und Nichtchristen die sich die aus allfälliger Finsternis ins Licht Gottes führenden Lehren Jesus Christus mit der Zeit vollkommen zu eigen gemacht haben, können betätigen, dass es sich lohnte, sich aufzumachen selber Licht, ein Kind des Vaters des Lichts zu werden.

lg Maryam

[Travis]

Warum betreibst Du einen so enorm grossen Aufwand um möglichst vielen oder gar allen Lesern oder in Deinem Umfeld Dir zuhörenden Gläubigen einzureden es sei eine -angeblich biblisch belegbare- Unmöglichkeit künftig ein sündloses also nurmehr gottgefälliges Leben zu führen?

Oh, ich habe mich sehr kurz gefasst und es belegt. Waren auch nicht so viele biblische Aussagen dafür nötig. Der große Aufwand ist lange vorbei. Mittlerweile ist alles was Du zu dem Thema an speziellen Aussagen vorbringst, mehrfach widerlegt. Es genügt also, sich kurz zu fassen.

Also sich von ALLER bishrigen Bosheit zu BEKEHREN?

Dagegen hat hier noch nie jemand eine Aussage vorgebracht. Wovon sprichst Du also?

Dies obwohl eigentlich ALLE um Jesus Christus, angefangen bei IHM nachher auch seine Jünger und insbesondere Apostel Paulus überall die Menschen darin unterrichteten, was hierfür künftig zu tun, respektive zu lassen sei. was (fleischleiche Gesinnung) abzulegen sei und was (geistliche Gesinnung) anzuziehen sei, um sich nurmehr vom Vater im Himmel in all jene Guten Werke leiten lassen zu können, und somit der Sünde dann wahrhaftig abgestorben zu sein?

Hier ist niemand der behauptet, man könnte oder wollte auch nur als Christ weiterhin wie ein Nichtchrist leben. Die fleischliche Gesinnung kann man ablegen und legt man ab; das Fleisch jedoch nicht. Da braucht man sich nur Jesu Worte bei der Fußwaschung anzuschauen. Auch der von Christus gewaschene Mensch muss sich weiterhin die Füße reinigen bzw. Schuld vergeben lassen. Ein von Christus gewaschener Mensch gehört nicht mehr sich selbst. Er gehört Christus. Ganz.

Ich wünsche Dir und Deiner Familie (Kindern? Ehemann?), dass Du nicht zu hart auf dem Boden der Realität aufschlägst, sobald Dir Deine eigene Sünde bewusst wird. Dazu wünsche ich Dir Geschwister, die Dir wieder aufhelfen und Dir nicht einreden, Du wärest nie Wiedergeborenen gewesen, weil Du ja wieder gesündigt. Solche bedrückenden Lebensläufe habe ich für meinen Geschmack schon oft genug erlebt oder begleiten müssen. Nicht alle von diesen Menschen hatten wieder Vertrauen in den Gott der Bibel finden können. VIelleicht ist das auch der Grund für meinen Aufwand, sollte er noch so kurzgefasst sein.

[Maryam]

Warum betreibst Du einen so enorm grossen Aufwand um möglichst vielen oder gar allen Lesern oder in Deinem Umfeld Dir zuhörenden Gläubigen einzureden es sei eine -angeblich biblisch belegbare- Unmöglichkeit künftig ein sündloses also nurmehr gottgefälliges Leben zu führen?

Oh, ich habe mich sehr kurz gefasst und es belegt. Waren auch nicht so viele biblische Aussagen dafür nötig. Der große Aufwand ist lange vorbei. Mittlerweile ist alles was Du zu dem Thema an speziellen Aussagen vorbringst, mehrfach widerlegt. Es genügt also, sich kurz zu fassen.

Hi Travis
Du hast bisher noch nie widerlegen können, dass Jesus Christus selber und auch nach IHM dann seine Jünger und Apostel Paulus überall zu allmählich bis vollkommen sündlosem also NURMEHR gottgefälligem Leben hingewiesen und entsprechende Wegweisungen hierfür offenbart und empfohlen, haben. Und Du wirst es auch nicht können.

Denn in Wahrheit ist gemäss Jesus und seiner getreuen Nachfolger von damals bis heute und in alle Ewigkeit der einzige Weg zu bleibender inniger Gottverbundenheit, also zum EINS werden mit dem himmlischen Vater, all das sich abzugewöhnen, sich abzulegen, was von der Liebe Gottes trennt.

Du bist wohl bewusst NICHT auf diesbezügliches Beispiel ab Römer 6,15 eingegangen, weil es Deiner These widerspricht, es sei noch nie möglich gewesen und würde auch nicht möglich sein, sich vom Knecht der Sünde, zum nurmehr Knecht Gottes verändern zu können.

Römer 6,15 Wie nun? Sollen wir sündigen, weil wir nicht unter dem Gesetz, sondern unter der Gnade sind? Das sei ferne! 16 Wisst ihr nicht? Wem ihr euch zu Knechten macht, um ihm zu gehorchen, dessen Knechte seid ihr und dem gehorcht ihr – entweder als Knechte der Sünde zum Tode oder als Knechte des Gehorsams zur Gerechtigkeit. 17 Gott sei aber gedankt: Ihr seid Knechte der Sünde gewesen, aber nun von Herzen gehorsam geworden der Gestalt der Lehre, an die ihr übergeben wurdet. 18 Denn indem ihr nun frei geworden seid von der Sünde, seid ihr Knechte geworden der Gerechtigkeit.

Es gab schon immer solche Menschen, für die es eine Selbstverständlichkeit war nur der Stimme Gottes in ihrem Herzen zu folgen, dem Teufel KEINEN Raum zu geben.

Lk 1,6 Sie waren aber alle beide gerecht und fromm vor Gott und lebten in allen Geboten und Satzungen des Herrn untadelig.

Du konntest mir bisher (und wirst es auch logischerweise niemals können) KEINE EINZIGE Aussage von Jesus oder seinen Jüngern oder Apostel Paulus nennen, also biblisch belegen, die konkret aussagen würde: Kein Mensch würde es je schaffen ein fortan nurmehr gottgefälliges, sündenfreies Leben führen und beibehalten zu können.

lg Maryam

[Magdalena61]

Maryam, warum nur siehst du es nicht ein?

Du definierst "Sünde" nach eigenem Gutdünken, und weil du nicht die Sichtweise Jesu wahrhaben willst, wie sie wirklich ist, verkündigst du Menschengebote.

Es gibt Sünde, die wir aus eigener Kraft lassen können. Daran sollen wir arbeiten, denn es geht z.B. nicht, dass ein Christ Steuerbetrug begeht, herumhurt, irgendwelche Götzen pflegt, geistlichen Stolz kultiviert, rücksichtslos und egoistisch durch die Welt brettert... und was sonst noch so alles drin sein könnte.
Das sind die Fälle wie z.B. in Joh. 8, wo Jesus der Ehebrecherin sagt: "Geh hin und sündige von jetzt an nicht mehr!"

Was wir aufgrund von gewonnener Einsicht Kraft unseres Willens ändern können, das sollen wir ändern. Leichter geht es natürlich, wenn man das nicht alleine bewerkstelligen will, sondern um die Führung und die Hilfe/ Gnade Gottes bittet.

Aber dann gibt es das unübersichtliche Feld von Sünden, die wir unabsichtlich begehen. Sünde ist aus Sicht der Bibel alles, das nicht den vollkommenen Maßstäben Gottes entspricht. "Nicht gut genug" ist auch verloren- auch dann, wenn man sich größte Mühe gegeben hat und gibt.
Das Urteil Jesu über solche Menschen:

Lk. 17,10 (SLT): So sollt auch ihr, wenn ihr alles getan habt, was euch befohlen war, sprechen: Wir sind unnütze Knechte; wir haben getan, was wir zu tun schuldig waren!

Was ist wohl mit "unnütz" gemeint?

Jedenfalls nichts, worauf man sich etwas einbilden könnte.


Genau für diese Sünden (Verfehlungen), die sich unserer Selbstkontrolle entziehen, ging Jesus ans Kreuz.

Denn wer absichtlich in Sünde verharrt und nicht bereut, erhält, so lange er in diesem unbußfertigen Zustand verbleibt, doch sowieso keine Vergebung- dem nützt das Kreuz nichts.
Und wer vorsätzlich eine Zeitlang in Sünde verharrt, weil er denkt: "Jetzt genieße ich das und später bitte ich um Vergebung"-- der spielt mit dem Feuer. Das könnte auch schiefgehen. "Deine Sünde wird dich finden" 4. Mose 32, 23

Übrig bleiben mehr oder weniger nur die auf der "Herzenshärtigkeit" /Unvollkommenheit/ Unwissenheit des Menschen basierenden Übertretungen. Diese können nicht nur, sondern müssen vergeben werden. Denn sonst können wir nicht in Gottes neue Welt.
Dazu zählen allerdings auch willentlich begangene Übertretungen der Gebote Gottes, wenn die Einstellung dazu sich im Laufe der Jahre geändert hat und man nicht mehr hinter der Entscheidung von früher stehen kann... wenn es einem leid tut und man das Ganze am liebsten ungeschehen machen würde, oder wenn man zumindest denkt: "Ich weiß nicht, wie ich das damals hätte anders machen können, die Situation war ja so und so... aber ich finde es echt nicht gut, was ich damals getan habe. Es war einfach alles Mist... es tut mir leid."

Es wäre besser, du nimmst das Urteil Jesu an.
LG