Coronavirus auf dem Vormarsch

[1Johannes4]

Hallo zusammen,

DIeses Halbedutzend sollte sich mal irgendwo zu einer Videokonferenz treffen und sich gründlich austauschen.

So ist es, die Bundesregierung hat es versäumt, ein Expertenteam zu bilden, stattdessen schickt sie ihr Sprachrohr RKI nach vorne oder lässt greise Männer fernab jeder Praxis nachdenken.

Beim RKI arbeiten ca 1200 Leute (https://www.rki.de/DE/Content/Institut/ ... cationFile), darunter sicherlich sehr viele Experten auf ihren jeweiligen Fachgebieten. Dieses RKI ist in Deutschland das Expertenteam schlechthin hinsichtlich aller Fragen, die Infektionskrankheiten angehen, und hat international einen sehr guten Ruf. Außerhalb des RKI hat jeder Wissenschaftler die Möglichkeit durch Veröffentlichung von Studien zur Meinungsbildung beizutragen. Dass bei einer neu aufgetretenen Pandemie zunächst viele Meinungen durch den Vergleich mit anderen, insbesondere ähnlichen Infektionskrankheiten geäußert werden, ist doch logisch, da man gerade bei einer Pandemie nicht abwarten kann bis etwaige Studien solche Annahmen belegen. Im Laufe der Zeit wird aber immer klarer, welche solcher Annahmen sich bestätigen und welche sich als falsch erweisen. Das hat aber nichts mit der Kompetenz bzw. Inkompetenz der jeweiligen Virologen zu tun, sondern ist eben dem Umstand geschuldet, dass man bei einer Pandemie möglichst frühzeitig Entscheidungen treffen muss, wo man noch nicht über gesicherte Informationen verfügen kann.

Auch die rückläufige Entwicklung bei den Infiziertenzahlen in den USA entspricht doch den Erwartungen, die man aufgrund der veränderten Situation haben kann. Viele Leute riskieren dort aus Angst keine Ansteckung durch unnötige persönliche Kontakte und bremsen somit die Pandemie aus. Das exponentielle Wachstum würde auch ohnehin nur für die Anfangsphase der Ausbreitung gelten, da im weiteren Verlauf die Anzahl der möglichen Übertragungen doch logischerweise abnehmen muss, da Infizierte dann mit höherer Wahrscheinlichkeit auch auf Leute treffen, die auch bereits infiziert sind bzw. noch eine ausreichende Immunität nach durchstandener Krankheit aufweisen.

Grüße,
Daniel.

[AlTheKingBundy]

Dieses RKI ist in Deutschland das Expertenteam schlechthin hinsichtlich aller Fragen, die Infektionskrankheiten angehen, und hat international einen sehr guten Ruf.

Scherzkeks. Das RKI ist eine Bundeseinrichtung und wird vom Bund gefüttert. Desaströse Äußerungen des RKI zur Pandemie liegen haufenweise vor (Maskenlüge, Verbreitung falscher Zahlen, ungenauer Zahlen, ohne auf die Genauigkeit einzugehen, stümperhafte Testreihen - gerade jetzt werden die Tests zurückgefahren -> Katastrophe...). Stümperverein.

Dass bei einer neu aufgetretenen Pandemie zunächst viele Meinungen durch den Vergleich mit anderen, insbesondere ähnlichen Infektionskrankheiten geäußert werden, ist doch logisch, da man gerade bei einer Pandemie nicht abwarten kann bis etwaige Studien solche Annahmen belegen.

Scherzkeks. Das RKI selbst hat 2012/2013 eine Studie (im Auftrag der Regierung) zur einem Pandemiefall durchgeführt. Und siehe da, sie ist mit der jetzigen Pandemie beinahe identisch (Todesrate war höher angenommen). Empfehlungen gab es damals etliche, z.B. Schutzausrüstungsmängel.... Erzähl keinen Mist

Das hat aber nichts mit der Kompetenz bzw. Inkompetenz der jeweiligen Virologen zu tun, sondern ist eben dem Umstand geschuldet, dass man bei einer Pandemie möglichst frühzeitig Entscheidungen treffen muss, wo man noch nicht über gesicherte Informationen verfügen kann.

Scherzkeks.Doch Inkompetenz lag vor. Es war die rasche Ausbreitung und die Gefährlichkeit bekannt, man hat Wochen zu spät reagiert. SWarnungen von Virologen und aus anderen Ländern wurden ignoriert.

Auch die rückläufige Entwicklung bei den Infiziertenzahlen in den USA entspricht doch den Erwartungen, die man aufgrund der veränderten Situation haben kann. Viele Leute riskieren dort aus Angst keine Ansteckung durch unnötige persönliche Kontakte und bremsen somit die Pandemie aus. Das exponentielle Wachstum würde auch ohnehin nur für die Anfangsphase der Ausbreitung gelten, da im weiteren Verlauf die Anzahl der möglichen Übertragungen doch logischerweise abnehmen muss, da Infizierte dann mit höherer Wahrscheinlichkeit auch auf Leute treffen, die auch bereits infiziert sind bzw. noch eine ausreichende Immunität nach durchstandener Krankheit aufweisen.

Mag ja stimmen, aber hierfür benötigt man erst einmal repräsentative Testergebnisse, wurde bis heute nicht gemacht, man fährt die Kapazitäten sogar runter. Fataler Fehler.

[Travis]

Man mag vom RKI halten was man will, aber es ist nunmal in der aktuellen Schlüsselposition. Fakt ist, dass Fakten fehlen... und zwar nicht nur jede Menge sondern im epischen Ausmaß. Das weiß auch das RKI. Allerdings wird das nur selten kommuniziert. Ich bin nicht sicher ob den Bürgern klar ist, dass niemand die tatsächliche Anzahl der Infizierten kennt und Aussagen zur Letalitätsrate nicht mehr als recht unsichere Hypothesen sind. Selbiges gilt für die Frage, wie viele Corona-Positive überhaupt krank werden? Es ist ja ein Unterschied, ob 10% der Positiven Symtome haben oder 80, 90+%. Ein Positiver der nicht hustet oder herumsabbert, steckt niemanden an. In Atmungs-Aerosolen kann man die Viren zwar finden, allerdings weiß niemand ob die Anzahl der enthaltenen Viren für eine Infektion ausreicht. Da es kaum Obduktionen gibt, könnte dieser Bereich zur Legendenbildung beitragen. Oduktionen wurden vom RKI übrigens ausdrücklich NICHT empfohlen. Zumindest anfänglich nicht. Ich bin froh, dass sich der Verband der Pathologen der Empfehlung des RKI von Anfang an nicht angeschlossen hat, sonst hätte Herr Püschel seine Ergebnisse wohl nie vorstellen können.

Auf Anfrage erklärte das RKI übrigens, dass ALLE Toten die Corona-Positiv seien zu den Corona-Toten gezählt werden. Gibt es dafür eine nachvollziehbare Begründung, außer das man ohne Oduktion die Todesursache oft gar nicht feststellen kann? Eine gewisse Überforderung des RKI ist nicht zu verübeln und erkennbar, zumal längst nicht alle kompetenten Menschen im RKI arbeiten.

Die aktuellen Maßnahmen gegen das Virus sind nicht nachhaltig. Auf Dauer richtet man damit ein Land zugrunde, selbst Deutschland. Außerdem deutet einiges darauf hin, dass die Maßnahmen nicht nur überzogen sondern teilweise auch gar nicht zielführend sind. Das RKI und die Politik wollten "auf Nummer sicher gehen". Das ist ihnen positiv anzurechnen.

Ich finde es daher mutig, dass es Virologen gibt, die sich den Ansichten des RKI und der Politik entgegenstellen. Es scheint notwendig zu sein. Sie riskieren ihre Existenz, aber sie sind zu kompetent und angesehen, um sie per se in die Verschwörungsecke stellen zu können.

[1Johannes4]

Hallo Al,

Dieses RKI ist in Deutschland das Expertenteam schlechthin hinsichtlich aller Fragen, die Infektionskrankheiten angehen, und hat international einen sehr guten Ruf.

Scherzkeks. Das RKI ist eine Bundeseinrichtung und wird vom Bund gefüttert. Desaströse Äußerungen des RKI zur Pandemie liegen haufenweise vor (Maskenlüge, Verbreitung falscher Zahlen, ungenauer Zahlen, ohne auf die Genauigkeit einzugehen, stümperhafte Testreihen - gerade jetzt werden die Tests zurückgefahren -> Katastrophe...). Stümperverein.

Zum Einen gab es die Pressekonferenzen des RKI, die dann stark gekürzt in den Nachrichten wiedergegeben wurden. Aber es gibt auch die Homepage des RKI, wo jeder die offiziellen Empfehlungen nachlesen konnte. Insbesondere dort wurde für die im Gesundheitssystem Beschäftigten die übliche Schutzausrüstung empfohlen, zu der je nach Situation ein MNS, eine FFP2- oder FFP3-Maske gehört. Selbstverständlich schützen diese FFP-Masken (sonst würden sie nicht im Gesundheitssystem verwendet) und genauso wurde es auch veröffentlicht. Da aber nicht genügend MNS und FFP2-Masken für alle Leute zur Verfügung standen und stehen, musste eben die Priorität auf das Gesundheitssystem gelegt werden. Bei der Bevölkerung musste eben erstmal soziale Distanzierung reichen. Die angebliche „Maskenlüge“ ist nichts weiter als eine falsche Behauptung.

Dass bei einer neu aufgetretenen Pandemie zunächst viele Meinungen durch den Vergleich mit anderen, insbesondere ähnlichen Infektionskrankheiten geäußert werden, ist doch logisch, da man gerade bei einer Pandemie nicht abwarten kann bis etwaige Studien solche Annahmen belegen.

Scherzkeks. Das RKI selbst hat 2012/2013 eine Studie (im Auftrag der Regierung) zur einem Pandemiefall durchgeführt. Und siehe da, sie ist mit der jetzigen Pandemie beinahe identisch (Todesrate war höher angenommen). Empfehlungen gab es damals etliche, z.B. Schutzausrüstungsmängel.... Erzähl keinen Mist

Ob diese frei erfundene Modellannahme aus dem Jahr 2012 auf die heutige Situation passen würde, weiß man erst jetzt im Nachhinein. Dein Scheinargument greift also nicht und somit ist mein Argument eben doch kein „Mist“ - dafür aber das von Dir, weswegen ich dieses Kompliment gerne an Dich zurück gebe.

Das hat aber nichts mit der Kompetenz bzw. Inkompetenz der jeweiligen Virologen zu tun, sondern ist eben dem Umstand geschuldet, dass man bei einer Pandemie möglichst frühzeitig Entscheidungen treffen muss, wo man noch nicht über gesicherte Informationen verfügen kann.

Scherzkeks.Doch Inkompetenz lag vor. Es war die rasche Ausbreitung und die Gefährlichkeit bekannt, man hat Wochen zu spät reagiert. SWarnungen von Virologen und aus anderen Ländern wurden ignoriert.

Kein einziges Land hat doch irgendetwas wesentlich besser gemacht als Deutschland. Am Anfang weiß niemand etwas genaues, aber im Nachhinein tauchen natürlich die ganzen Besserwisser auf, die dann nur selektiv die Äußerungen wiederholen, die sich bestätigt haben ... als ob es immer schon alles klar gewesen wäre.

Grüße,
Daniel.

[AlTheKingBundy]

Die angebliche „Maskenlüge“ ist nichts weiter als eine falsche Behauptung.

Unfug. Die Kanzlerin sprach noch vor wenigen Wochen von Virenschleudern im Zusammenhang mit Masken und der Selbstschutz wurde stets bestritten, obwohl dieser nachweislich existiert, wenn auch natürlich nicht so gut wie bei FFFP2-Masken. Selbst der gesunde Menschenverstand, den viele ausschalten und sich lieber den Quark des RKI anhören oder den der Politiker, sagt einem, dass es Sinn macht. Komisch, dass die Menschen in asiatischen Staaten fast alle Masken tragen (es ist sogar gesellschaftlich geächtet keine zu tragen) und Corona weitaus besser im Griff haben, neben anderen Maßnahmen. Hier hat die Politik ganz klar versagt, das kannst Du Dir schönreden wie Du willst.

Ob diese frei erfundene Modellannahme aus dem Jahr 2012 auf die heutige Situation passen würde, weiß man erst jetzt im Nachhinein. Dein Scheinargument greift also nicht und somit ist mein Argument eben doch kein „Mist“ - dafür aber das von Dir, weswegen ich dieses Kompliment gerne an Dich zurück gebe.

Unfug, nicht frei erfunden, davor gab es schon SARS-Ausbrüche, die als Grundlage dienten. Hast Du die Studie jemals gelesen und wenn ja auch verstanden? Meine Argumentation wird ja nur bestätigt, dass das RKI ein Propagandaorgan der Bundesregierung ist, damals hü und heute hot.

Kein einziges Land hat doch irgendetwas wesentlich besser gemacht als Deutschland. Am Anfang weiß niemand etwas genaues, aber im Nachhinein tauchen natürlich die ganzen Besserwisser auf, die dann nur selektiv die Äußerungen wiederholen, die sich bestätigt haben ... als ob es immer schon alles klar gewesen wäre.

Und weil alle zu spät reagiert haben, haben es alle richtig gemacht? Übrigens haben einige asiatische Länder keineswegs zu spät reagiert. Noch einmal langsam für dich: es lag eine von der Bundesregierung beauftragte Studie vor MIT Empfehlungen des RKI, so what?

[AlTheKingBundy]

Man mag vom RKI halten was man will, aber es ist nunmal in der aktuellen Schlüsselposition. Fakt ist, dass Fakten fehlen... und zwar nicht nur jede Menge sondern im epischen Ausmaß. Das weiß auch das RKI. Allerdings wird das nur selten kommuniziert. Ich bin nicht sicher ob den Bürgern klar ist, dass niemand die tatsächliche Anzahl der Infizierten kennt und Aussagen zur Letalitätsrate nicht mehr als recht unsichere Hypothesen sind. Selbiges gilt für die Frage, wie viele Corona-Positive überhaupt krank werden? Es ist ja ein Unterschied, ob 10% der Positiven Symtome haben oder 80, 90+%. Ein Positiver der nicht hustet oder herumsabbert, steckt niemanden an. In Atmungs-Aerosolen kann man die Viren zwar finden, allerdings weiß niemand ob die Anzahl der enthaltenen Viren für eine Infektion ausreicht. Da es kaum Obduktionen gibt, könnte dieser Bereich zur Legendenbildung beitragen. Oduktionen wurden vom RKI übrigens ausdrücklich NICHT empfohlen. Zumindest anfänglich nicht. Ich bin froh, dass sich der Verband der Pathologen der Empfehlung des RKI von Anfang an nicht angeschlossen hat, sonst hätte Herr Püschel seine Ergebnisse wohl nie vorstellen können.

Auf Anfrage erklärte das RKI übrigens, dass ALLE Toten die Corona-Positiv seien zu den Corona-Toten gezählt werden. Gibt es dafür eine nachvollziehbare Begründung, außer das man ohne Oduktion die Todesursache oft gar nicht feststellen kann? Eine gewisse Überforderung des RKI ist nicht zu verübeln und erkennbar, zumal längst nicht alle kompetenten Menschen im RKI arbeiten.

Die aktuellen Maßnahmen gegen das Virus sind nicht nachhaltig. Auf Dauer richtet man damit ein Land zugrunde, selbst Deutschland. Außerdem deutet einiges darauf hin, dass die Maßnahmen nicht nur überzogen sondern teilweise auch gar nicht zielführend sind. Das RKI und die Politik wollten "auf Nummer sicher gehen". Das ist ihnen positiv anzurechnen.

Ich finde es daher mutig, dass es Virologen gibt, die sich den Ansichten des RKI und der Politik entgegenstellen. Es scheint notwendig zu sein. Sie riskieren ihre Existenz, aber sie sind zu kompetent und angesehen, um sie per se in die Verschwörungsecke stellen zu können.

[1Johannes4]

Hallo Travis,

Man mag vom RKI halten was man will, aber es ist nunmal in der aktuellen Schlüsselposition. Fakt ist, dass Fakten fehlen... und zwar nicht nur jede Menge sondern im epischen Ausmaß. Das weiß auch das RKI. Allerdings wird das nur selten kommuniziert.

Wenn das RKI in seinen Pressekonferenzen davon spricht, wie es die derzeitige Situation „einschätzt“, dann bedeutet das gemäß dem üblichen Begriffsverständnis von „schätzen“, dass da Informationen fehlen, so dass man von „wissen“ reden könnte. Solange ich mich erinnern kann, wurde auf den Seiten des RKI zu COVID-19 in den Hinweisen für das Gesundheitswesen auf die Empfehlungen der KRINKO aus dem Jahr 2015 verwiesen. Wichtig zu wissen ist der Übertragungsweg: Tröpfcheninfektion. Der Rest ist dann darin ersichtlich. Wer lesen kann ist halt klar im Vorteil.

Ich bin nicht sicher ob den Bürgern klar ist, dass niemand die tatsächliche Anzahl der Infizierten kennt und Aussagen zur Letalitätsrate nicht mehr als recht unsichere Hypothesen sind.

Dafür, dass erst Ende letzten Jahres der erste bekannte Fall einer COVID-19-Infektion auftrat, finde ich es eher beeindruckend, dass bereits zielgerichtet nach diesem Erreger gesucht werden kann. Auch wenn es bereits hohe Testkapazitäten in den Laboren dafür gibt, so sind diese aber nicht so hoch, dass damit flächendeckend sinnvoll getestet werden könnte. Das RKI weist z.B. auch daraufhin, dass ein naso- bzw. oropharyngealer Abstrich selbst bei einem an COVID-19 Erkrankten nicht unbedingt positiv ausfallen muss - beispielsweise dann, wenn COVID-19 bereits in der Lunge wäre. Die Testungen machen trotzdem in vielen Situationen Sinn, aber eher selten, wenn es Laien erwarten würden.

Selbiges gilt für die Frage, wie viele Corona-Positive überhaupt krank werden? Es ist ja ein Unterschied, ob 10% der Positiven Symtome haben oder 80, 90+%.

Ein Anhaltspunkt liefert die Geschichte des Kreuzfahrtschiffes Princess Diamond, da auf diesem Schiff umfangreich getestet wurde: https://www.eurosurveillance.org/conten ... 10.2000180. Dort hatten ca 18 % der Leute einen asymptomatischen Verlauf.

Ein Positiver der nicht hustet oder herumsabbert, steckt niemanden an.

Das stimmt sicherlich nicht. Um es mit den Worten von Al zu sagen: solche Behauptungen sind schon geradezu kriminell da sie zu grob fahrlässigen Körperverletzungen (mit Todesfolge) führen können.

Basierend auf realen Daten wurde geschätzt, dass eine relevante Infektiosität bereits zwei Tage vor Symptombeginn vorhanden ist und die höchste Infektiosität am Tag vor dem Symptombeginn liegt (69). Das Ende der infektiösen Periode ist momentan nicht sicher anzugeben.

Quelle: RKI
Am Ende dieses Artikels werden z.B. über 90 wissenschaftliche Veröffentlichungen aufgeführt, auf denen diese Arbeit basiert. Nur um mal zu verdeutlichen, dass es nicht nur um die Meinungen von den Mitarbeitern des RKI geht, sondern diese eben auch ihre Quellen benennen, so dass im Prinzip jeder nachvollziehen kann, was die Grundlagen für deren Aussagen sind.

Oduktionen wurden vom RKI übrigens ausdrücklich NICHT empfohlen. Zumindest anfänglich nicht. Ich bin froh, dass sich der Verband der Pathologen der Empfehlung des RKI von Anfang an nicht angeschlossen hat, sonst hätte Herr Püschel seine Ergebnisse wohl nie vorstellen können.

Die Angabe der Todesursache bei multimorbiden Personen ist sowieso ein Thema für sich. Mir sind keine relevanten Ergebnisse dieser Obduktionen für die Behandlung von infizierten Fällen bekannt. Wenn Pathologen sich dem Risiko einer Infektion aussetzen wollen, dann ist das deren Entscheidung und kann durchaus auch wissenschaftlich interessant sein. Allerdings sind mit den Empfehlungen des RKI zum Beispiel oft auch berufsgenossenschaftliche Ansprüche verbunden - das bedeutet, dass wer sich gemäß dem RKI verhält und dann geht etwas schief, Ansprüche haben könnte. Primär ist die Aufgabe des RKI der Schutz der Bevölkerung und derjenigen, die berufsbedingt mit Infektionskrankheiten in Kontakt kommen. Eine Empfehlung zur Obduktion erfordert also auch Erwägungen zum Nutzen und den Ausschluss von Risiken für die Durchführenden. Letzteres ist bei schlechter Datenlage nicht sinnvoll möglich - also ich verstehe, warum das RKI zunächst keine Obduktionen empfohlen hat.

Auf Anfrage erklärte das RKI übrigens, dass ALLE Toten die Corona-Positiv seien zu den Corona-Toten gezählt werden. Gibt es dafür eine nachvollziehbare Begründung, außer das man ohne Oduktion die Todesursache oft gar nicht feststellen kann? Eine gewisse Überforderung des RKI ist nicht zu verübeln und erkennbar, zumal längst nicht alle kompetenten Menschen im RKI arbeiten.

Da bist Du meiner Meinung nach zu schnell mit Deinen Vermutungen zum RKI. Die Bezeichnung SARS kommt zwar aus dem Englischen, kann aber gut ins Deutsche übersetzt werden: schweres akutes respiratorisches Syndrom - also das, wozu es beim schweren Verlauf kommt. In Röntgen- bzw. CT-Aufnahmen des Thorax, wie sie dann üblicherweise durchgeführt werden, kann ein Radiologe typische Veränderungen einer interstitiellen Pneumonie erkennen. In Blutgasanalysen zeigt sich dann beispielsweise ein zunehmend schlechter Gasaustausch der Lungen, was zu einem Abfall der Sauerstoffsättigung und einem Anstieg der Kohlendioxidsättigung führt. Das ist dann meistens der Moment, wo derjenige beatmet werden sollte. Außerdem wird auch beschrieben, dass neben der Lunge auch Leber, Herz, Niere, Dünndarm und Hoden geschädigt werden können (Quelle). Der Mangel an Sauerstoff schädigt sukzessive die Organe und nimmt ihnen die Leistungsfähigkeit bis der Körper nicht mehr in der Lage ist diese kritische Situation zu kompensieren. An welcher Stelle da das Fass dann überläuft finde ich unerheblich. Die Vorgehensweise, dass positiv getestete Infektionstote einfach der Infektionskrankheit als Ursache zugerechnet werden, ist üblich und auch meiner Ansicht nach nicht wirklich zu beanstanden.

Ein Mal las ich davon, dass in Bergamo sich die Anzahl der Toten im Vergleich zum entsprechenden Vorjahreszeitraum von ca 100 auf ca 500 während Corona gesteigert hatte. Italienische Behörden gingen aber dort von deutlich weniger als 400 Corona-Toten aus ... es könnte also auch umgekehrt sein, nämlich die Sterblichkeit durch dieses Corona-Virus höher sein als bisher gedacht.

Die aktuellen Maßnahmen gegen das Virus sind nicht nachhaltig.

Naja, Maßnahmen wie soziale Distanzierung basieren auf den Erfahrungen mit der spanischen Grippe. Was erwartest Du denn stattdessen was „nachhaltiger„ wäre?

Auf Dauer richtet man damit ein Land zugrunde, selbst Deutschland. Außerdem deutet einiges darauf hin, dass die Maßnahmen nicht nur überzogen sondern teilweise auch gar nicht zielführend sind.

Ich habe keine konkreten Ideen von Dir gelesen was die Regierung machen sollte als COVID-19 losging. Dass Distanzierung, Isolation und Quarantäne die Ausbreitung der Pandemie deutlich verzögern ist völlig logisch. Jetzt im Nachhinein wirkt es vielleicht überzogen, aber jetzt nach der Lockerung der Maßnahmen gepaart mit der gnadenlose Dummheit vieler ignoranter Leute gehen die meisten Leute aus dem Gesundheitswesen, die ich kenne, davon aus, dass eine richtig unangenehme Welle von COVID-19-Erkrankungen erst so richtig losgehen wird. Das glaube ich übrigens auch.

Das RKI und die Politik wollten "auf Nummer sicher gehen". Das ist ihnen positiv anzurechnen.

Das finde ich auch.

Ich finde es daher mutig, dass es Virologen gibt, die sich den Ansichten des RKI und der Politik entgegenstellen. Es scheint notwendig zu sein. Sie riskieren ihre Existenz, aber sie sind zu kompetent und angesehen, um sie per se in die Verschwörungsecke stellen zu können.

Diejenigen riskieren primär mal das Leben anderer Leute (so wie z.B. auch Du mit obiger Aussage) ... und sie sind es auch nicht selbst, die die Folgen ihrer Äußerungen im Fall eines Irrtums tragen müssen. Wissenschaftliche Erkenntnisse brauchen nun mal Zeit, weswegen ich nur wiederholen kann, dass ich es sehr sinnvoll finde so gehörig auf die Bremse zu treten. Vielleicht bin ich einfach noch zu jung um die Bilder von Kühlkontainern für Leichen in Norditalien und New York schon vergessen zu haben. Bisher hatten wir in Deutschland meiner Meinung nach einfach auch sehr viel Glück, dass es Andere zuerst so hart erwischt hat und nicht uns selbst. Aber die Dummen werden schon noch dafür sorgen, dass diese Pandemie in Deutschland nochmal eine gute Chance zur Katstrophe bekommt.

Grüße,
Daniel.

[AlTheKingBundy]

Auch wenn es bereits hohe Testkapazitäten in den Laboren dafür gibt, so sind diese aber nicht so hoch, dass damit flächendeckend sinnvoll getestet werden könnte.

Völlig falsch. Man hätte das Potential, 10 000ende Tests am Tag durchzuführen, und zwar repräsentativ also nicht auf Verdachtsfall hin, man macht es nur nicht. Im Gegenteil, die Testkapazitäten werden heruntergefahren. Bist Du derart schlecht informiert?

https://www.spiegel.de/wissenschaft/med ... 0bfcf416f9

Die Angabe der Todesursache bei multimorbiden Personen ist sowieso ein Thema für sich. Mir sind keine relevanten Ergebnisse dieser Obduktionen für die Behandlung von infizierten Fällen bekannt.

Auch schlecht informiert:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/med ... 2f2593c725

Ein Mal las ich davon, dass in Bergamo sich die Anzahl der Toten im Vergleich zum entsprechenden Vorjahreszeitraum von ca 100 auf ca 500 während Corona gesteigert hatte. Italienische Behörden gingen aber dort von deutlich weniger als 400 Corona-Toten aus ... es könnte also auch umgekehrt sein, nämlich die Sterblichkeit durch dieses Corona-Virus höher sein als bisher gedacht.

Mit Sicherheit nicht. Die Sterblichkeitsrate ist deutlich geringer als angegeben, weil unzählige Infizierte eben wegen der oben genannten Testschlampereien nicht erfasst werden.

Die aktuellen Maßnahmen gegen das Virus sind nicht nachhaltig.

Naja, Maßnahmen wie soziale Distanzierung basieren auf den Erfahrungen mit der spanischen Grippe. Was erwartest Du denn stattdessen was „nachhaltiger„ wäre?

Maskenpflicht, so wie ich sie schon seit Februar vordere. Isolation von Riskogruppen. All das hätte man während des Lockdowns organisieren können. Gemacht wurde nichts, außer nach Kanzlermanier "aussitzen" und Kanzlernachfolge-Gezänk. Die Maßnahmen der Bundesregierung bzw. die nicht vorhandenen richten das Land zu Grunde, für Generationen. Am Ende sind aufgrund der Maßnahmen weitaus mehr Tote und Elend zu befürchten.

Das RKI und die Politik wollten "auf Nummer sicher gehen". Das ist ihnen positiv anzurechnen.

Das finde ich auch.

Auf Nummer sicher eines immesen Schadens auf der anderen Seite. Es ist unredlich, ja unmenschlich wegen ein paar Bildern von beatmeten auf einer Intensivstation, die besser wirken, zu handeln, als die vielen unsichtbaren, zukünftigen Bilder von Toten, wegen Suizid aufgrund von Isolation oder Depression, unbehandelten Krebsfällen und daraus resultierenden Toten oder zunehmender Armut und das resultierender verkürzten Lebenserwartung oder Opfer häuslicher gewalt, oder, oder, oder... zu berücksichtigen

Ich finde es daher mutig, dass es Virologen gibt, die sich den Ansichten des RKI und der Politik entgegenstellen. Es scheint notwendig zu sein. Sie riskieren ihre Existenz, aber sie sind zu kompetent und angesehen, um sie per se in die Verschwörungsecke stellen zu können.

Diejenigen riskieren primär mal das Leben anderer Leute (so wie z.B. auch Du mit obiger Aussage) ...

Du machst es auf der anderen Seite auch: Leben aufs Spiel setzen. Es werden nun einmal Menschen sterben, so oder so. Man muss darüber nachdenken, welche Vorgehensweise den geringsten Schaden verursacht, alles andere ist unredlich und verachtenswert.

Wissenschaftliche Erkenntnisse brauchen nun mal Zeit, weswegen ich nur wiederholen kann, dass ich es sehr sinnvoll finde so gehörig auf die Bremse zu treten. Vielleicht bin ich einfach noch zu jung um die Bilder von Kühlkontainern für Leichen in Norditalien und New York schon vergessen zu haben.

Genau das ist Dein Problem, Du lässt dich durch Bilder beeindrucken und denkst dabei nicht weiter (siehe oben).

[Travis]

Wichtig zu wissen ist der Übertragungsweg: Tröpfcheninfektion.

Einer der wenigen Fakten. Leider geht das im Mediengewitter unter und wird in den Maßnahmen nicht ausreichend berücksichtigt.

Der Rest ist dann darin ersichtlich.

Nein, ist es nicht. Merkt man auch an den Nachfragen der Reporter in den Konferenzen.

Wer lesen kann ist halt klar im Vorteil.

Aus meiner Sicht einer der destruktiveren Kommentare die man in solchen Zeiten machen kann. Denn das RKI ist an sich eine Institution. Alleine aus ihrer Rolle heraus hat es Autorität. Sie müssen also damit rechnen, dass jedes Wort auf die Goldwage und jede Vermutung als "Fakt" gedeutet, so diese nicht ausdrücklich als Vermutung deklariert wird, besonders wenn daraus Maßnahmen der Politik resultieren. Worauf diese Einschätzungen beruhen ist den Menschen ebenfalls nicht klar.

Ein Anhaltspunkt liefert die Geschichte des Kreuzfahrtschiffes Princess Diamond, da auf diesem Schiff umfangreich getestet wurde:

Gruselig, oder? Weiß man denn, wer da an Bord war bzw. kennt deren Vorerkranungen und Alter? Im WorstCase war es zu 70 oder 80+% die Risikogruppe. Daraus etwas abzuleiten ist unverantwortlich. Weshalb leitete man nicht aus Portugal ab? Genau... um auf Nummer sicher zu gehen. War es nicht ein wissenschaftliches Prinzip die Spitzenwerte zunächst auszuklammern, um etwas wie eine "Regelgefährlichkeit" ermitteln zu können?

Das stimmt sicherlich nicht. Um es mit den Worten von Al zu sagen: solche Behauptungen sind schon geradezu kriminell da sie zu grob fahrlässigen Körperverletzungen (mit Todesfolge) führen können.

Weshalb nicht? Weil es doch keine Tröpfcheninfektion ist? Oder weil es Studien gibt, die sagen, Corona würde sich stundenlang auf Materialien halten und es bei massenweisen Tests in den Haushalten von Coronapositven dann auf keinem einzigen Material infektiöse Viren zu finden waren? Mit starken Worten wie "kriminell" um sich zu werfen, halte ich nicht für zielführend.

Mir sind keine relevanten Ergebnisse dieser Obduktionen für die Behandlung von infizierten Fällen bekannt.

Kann man nachlesen, oder frag bei Herrn Püschel nach. In Hamburg müssten alle bis heute verstorbenen "Coronatoten" aus der Statistik entfernt werden. Da sie jedoch positiv getestet wurden, verbleiben sie in der RKI Statistik.

Wenn Pathologen sich dem Risiko einer Infektion aussetzen wollen, dann ist das deren Entscheidung und kann durchaus auch wissenschaftlich interessant sein.

Pathologen selber sagen aus, dass sie ständig mit solchen Situationen zu tun haben. Es gibt Viren die in 100% der Infektionen zum Tod führen. Corona ist weit davon entfernt. Da hat man eher die Gefährlichkeit eines starken Infulenza-Virus als Vergleichswert.

Letzteres ist bei schlechter Datenlage nicht sinnvoll möglich - also ich verstehe, warum das RKI zunächst keine Obduktionen empfohlen hat.

Die Pathologen verstanden es zum Glück nicht, gerade wegen der miesen Datenlage. Ich bin sehr froh darüber. Leider wurden kaum Obduktionen angeordnet.

Da bist Du meiner Meinung nach zu schnell mit Deinen Vermutungen zum RKI.

Die Art und Weise der Zählung von Toten und deren Zurechnung zu Corona ist keine Vermutung. Was SARS angeht, so ist es SARS II. So weit ich es erinnere ist das derzeitige Corona eine Mutation des SARS I. Entsprechend ist SARS II infektiöser aber gleichzeitig weniger tödlich, so wie sich Viren halt immer entwickelt wenn sie mutieren. Die schwere Lungenentzündung (Covid-19) ist wohl das Hauptproblem der Infektion. Die Schädigung anderer Organe ist gemeldet worden. Hier fehlt wieder die Datengrundlage auf der man bewerten könnte, wer davon betroffen ist. Hinzukommt die Neigung zu Trombosen die vermehrt bei schweren Verläufen auftritt und die teilweise eine erfolgreiche Beatmung unmöglich machen. Da fehlt auch noch das Wissen, wie, wann und bei wem solche Trombosen auftreten. Vor allem fehlen auch hier die Vergleichswerte zu anderen Erkrankungen.

Ein Mal las ich davon, dass in Bergamo sich die Anzahl der Toten im Vergleich zum entsprechenden Vorjahreszeitraum von ca 100 auf ca 500 während Corona gesteigert hatte. Italienische Behörden gingen aber dort von deutlich weniger als 400 Corona-Toten aus ... es könnte also auch umgekehrt sein, nämlich die Sterblichkeit durch dieses Corona-Virus höher sein als bisher gedacht.

Was Italien angeht, so kann man sich nur wundern. Das dort keine Obduktionen vorgenommen wurden, ist kaum zu fassen. Dann gibt es Zahlen von dort, die von 12% der gemeldeten Gesamtzahl als von tatsächlichen "Coronatoten" ausgehen. Haben wir dort also die offizielle Anzahl von 26k Coronatoten, oder "nur" 12% davon und landen damit bei einer starken Influenza-Epedemie? Weshalb ist nur Norditalien so stark betroffen?

Jetzt im Nachhinein wirkt es vielleicht überzogen, aber jetzt nach der Lockerung der Maßnahmen gepaart mit der gnadenlose Dummheit vieler ignoranter Leute gehen die meisten Leute aus dem Gesundheitswesen, die ich kenne, davon aus, dass eine richtig unangenehme Welle von COVID-19-Erkrankungen erst so richtig losgehen wird. Das glaube ich übrigens auch.

Ich nicht. Wir werden es sehen. Und auch hier halte ich Kraftausdrücke für unangebracht. Aber Du wirst sicher Leute finden, die auf dieser Basis kommunizieren. Das Web ist voll davon.

Diejenigen riskieren primär mal das Leben anderer Leute (so wie z.B. auch Du mit obiger Aussage) ... und sie sind es auch nicht selbst, die die Folgen ihrer Äußerungen im Fall eines Irrtums tragen müssen.

Das trifft Dich genauso. Welchen Sinn hat Deine Vorhaltung also? Ich bin mir meiner Verantwortung hier in meinem Haus sehr bewusst und rede nicht distanziert von einem Problem das weit weg wäre. Niemand muss mich "wachrütteln" oder sonst welche unklaren Vermutungen zum Versuch nutzen, mir ein schlechtes Gewissen zu machen.

Wie gefährlich ist das SARS II also? Wie viele Menschen die sich anstecken werden überhaupt krank? Wie hoch ist die Letalität? In Richtung Tollwut (100%) oder in Richtung Influenza (schwankend)? Das Corona von der 100% Letalität weit entfernt ist, weiß mittlweile jeder. Es geht in Richtung Influenza. Wenn Influenza selbst jedoch jährlich schwankend (laut RKI) bis zu 20.000 Opfer fordert, weshalb keine jährlichen LockDowns schon aufgrund der Influenza? Auch Influenza ist eine Tröpfcheninfektion. Schaut man sich den Umgang mit Influenza an, wird einem das Ausmaß erst bewusst. Es sterben jährlich Tausende an diesem Virus, allein in Deutschland. In der Öffentlichkeit werden jedoch nur Spitzenwerte gemeldet.

Ich habe keine konkreten Ideen von Dir gelesen was die Regierung machen sollte als COVID-19 losging.

Wir sollten alles tun, was bei einer Tröpfeninfektion angemessen ist und wir bei Influenza längst hätten tun müssen. Nicht mit Husten und Niesen Leuten die Hände geben, oder in den Bus steigen etc. Im Krankheitsfall Gesichtsmasken tragen. Sich öfter mal die Hände gründlich mit Seife waschen, was noch immer erschreckend wenige Leute tun. Hat man mit Älteren zu tun wie ich, ziehe ich wenn nötig Mundschutz und Handschuhe an, nicht erst seit Corona. Sobald es eine Impfung gibt, werde ich unsere Senioren impfen lassen, so wie bei Influenza auch.

[1Johannes4]

Hallo Al,

Auch wenn es bereits hohe Testkapazitäten in den Laboren dafür gibt, so sind diese aber nicht so hoch, dass damit flächendeckend sinnvoll getestet werden könnte.

Völlig falsch. Man hätte das Potential, 10 000ende Tests am Tag durchzuführen, und zwar repräsentativ also nicht auf Verdachtsfall hin, man macht es nur nicht. Im Gegenteil, die Testkapazitäten werden heruntergefahren. Bist Du derart schlecht informiert?

Wie auch im blauen Forum, schwenkst Du immer nur auf die persönliche Ebene.
Wie ich bereits schrieb, gibt es einen Unterschied zwischen der Erwartung von Laien und dem, was medizinisch sinnvoll ist zu testen. Insbesondere eben auch deswegen, weil auch selbst bei COVID-19-Kranken nicht in allen Phasen der Krankheit ein Abstrich im Rachenraum positiv ausfällt.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/med ... 0bfcf416f9

Diese Spiegelmeldung ist vom 28.4.2020. Dann mal die Meldung vom 24.4.2020 der Tagesschau „RKI empfiehlt Tests für alle Atemwegsinfekte“, weil genügend Testkapazitäten inzwischen da wären. Ein Testen ohne Anhaltspunkt wie Fieber oder Husten bzw. ohne Kontakt zu einem Covid-19-Positiven ist schlicht und einfach mehr als fragwürdig. Wer sich gestern angesteckt hat, würde heute negativ getestet und würde dann in drei bis vier Tagen dennoch alle seine Kontakte anstecken können.

Die Angabe der Todesursache bei multimorbiden Personen ist sowieso ein Thema für sich. Mir sind keine relevanten Ergebnisse dieser Obduktionen für die Behandlung von infizierten Fällen bekannt.

Auch schlecht informiert:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/med ... 2f2593c725

Liest Du eigentlich selbst durch, was in den Links steht, die Du postest. „Schlecht informiert“, „Unfug“ usw sind einfach nur Deine haltlosen Behauptungen, wenn Du selbst offensichtlich nicht verstehst, was Dein Gegenüber schreibt. Seit Beginn der Corona-Krise wird auf den Risikofaktor der Vorerkrankungen für einen schweren Verlauf hingewiesen. Im Umkehrschluss bedeutet das auch, dass man bei den meisten Corona-Toten solche Vorerkrankungen findet. Von 65 Obduktionen wird in dem Artikel berichtet:

61 der Toten sind demnach an dem neuartigen Coronavirus gestorben. Bei den übrigen vier habe man das Virus zwar nachgewiesen, die Todesursache sei jedoch eine andere gewesen.

Was soll denn nun daran ein „relevantes Ergebnis“ sein, das durch diese Obduktionen heraus kam? Ich finde keines. 65 Leute zu obduzieren nur damit die Zahl der Coronatoten um ein paar Prozent gesenkt werden kann, ist schlicht unverhältnismäßig.

Ein Mal las ich davon, dass in Bergamo sich die Anzahl der Toten im Vergleich zum entsprechenden Vorjahreszeitraum von ca 100 auf ca 500 während Corona gesteigert hatte. Italienische Behörden gingen aber dort von deutlich weniger als 400 Corona-Toten aus ... es könnte also auch umgekehrt sein, nämlich die Sterblichkeit durch dieses Corona-Virus höher sein als bisher gedacht.

Mit Sicherheit nicht. Die Sterblichkeitsrate ist deutlich geringer als angegeben, weil unzählige Infizierte eben wegen der oben genannten Testschlampereien nicht erfasst werden.

Was ich schrieb, konnte man nachlesen: https://www.tagesspiegel.de/politik/stu ... 11208.html
Also wenn Du schreibst „mit Sicherheit nicht“ bedeutet das also eigentlich nichts, oder?

Die aktuellen Maßnahmen gegen das Virus sind nicht nachhaltig.

Naja, Maßnahmen wie soziale Distanzierung basieren auf den Erfahrungen mit der spanischen Grippe. Was erwartest Du denn stattdessen was „nachhaltiger„ wäre?

Maskenpflicht, so wie ich sie schon seit Februar vordere. Isolation von Riskogruppen. All das hätte man während des Lockdowns organisieren können. Gemacht wurde nichts, außer nach Kanzlermanier "aussitzen" und Kanzlernachfolge-Gezänk. Die Maßnahmen der Bundesregierung bzw. die nicht vorhandenen richten das Land zu Grunde, für Generationen. Am Ende sind aufgrund der Maßnahmen weitaus mehr Tote und Elend zu befürchten.

Es gab nie genug Masken für alle und gibt es auch heute noch nicht. Die wirksamen Masken (mind. FFP2) sollten daher auch weiterhin primär den Angestellten der Gesundheitsberufe vorbehalten bleiben. Die Risikogruppen wie Alte mit Vorerkrankungen leben häufig in Pflegeheimen und eine der ersten Maßnahmen waren die Besuchsverbote solcher Einrichtungen sprich deren Isolation und die Aufforderung, dass solche Leute, die noch selbst zuhause leben, ihre Kontakte soweit es geht, drosseln sollten. Das ist aber leichter gesagt als getan, denn diejenigen sind häufig auf Hilfe angewiesen, d.h. dass eben doch Leute, die potentiell Überträger von COVID-19 sein könnten, sie regelmäßig aufsuchen. Desgleichen häufiger notwendige Arztbesuche, Krankenhausaufenthalte usw.

Das RKI und die Politik wollten "auf Nummer sicher gehen". Das ist ihnen positiv anzurechnen.

Das finde ich auch.

Auf Nummer sicher eines immesen Schadens auf der anderen Seite. Es ist unredlich, ja unmenschlich wegen ein paar Bildern von beatmeten auf einer Intensivstation, die besser wirken, zu handeln, als die vielen unsichtbaren, zukünftigen Bilder von Toten, wegen Suizid aufgrund von Isolation oder Depression, unbehandelten Krebsfällen und daraus resultierenden Toten oder zunehmender Armut und das resultierender verkürzten Lebenserwartung oder Opfer häuslicher gewalt, oder, oder, oder... zu berücksichtigen

Es sind größtenteils bösartige Unterstellungen, dass solche Nebenwirkungen nicht berücksichtigt würden. Deine Äußerungen sind aber sehr populistisch gehalten und sollen einerseits kräftig auf die Tränendrüsen drücken, aber wenn es um die Sterbenden an Corona geht, wird versucht dergleichen als besser wirkende Bilder zu bagatellisieren.

Ich finde es daher mutig, dass es Virologen gibt, die sich den Ansichten des RKI und der Politik entgegenstellen. Es scheint notwendig zu sein. Sie riskieren ihre Existenz, aber sie sind zu kompetent und angesehen, um sie per se in die Verschwörungsecke stellen zu können.

Diejenigen riskieren primär mal das Leben anderer Leute (so wie z.B. auch Du mit obiger Aussage) ...

Du machst es auf der anderen Seite auch: Leben aufs Spiel setzen. Es werden nun einmal Menschen sterben, so oder so. Man muss darüber nachdenken, welche Vorgehensweise den geringsten Schaden verursacht, alles andere ist unredlich und verachtenswert.

Was soll diese bösartige Unterstellung, dass ich persönlich Leben aus Spiel setzen würde?

Dann fange doch mal endlich damit an entsprechend nachzudenken. Die Corona-Toten wegdiskutieren zu wollen ist eben auch unredlich und verachtenswert.

Wissenschaftliche Erkenntnisse brauchen nun mal Zeit, weswegen ich nur wiederholen kann, dass ich es sehr sinnvoll finde so gehörig auf die Bremse zu treten. Vielleicht bin ich einfach noch zu jung um die Bilder von Kühlkontainern für Leichen in Norditalien und New York schon vergessen zu haben.

Genau das ist Dein Problem, Du lässt dich durch Bilder beeindrucken und denkst dabei nicht weiter (siehe oben).

Letzten Endes also noch mal ein persönlicher Angriff und mal wieder nur niederträchtige Unterstellungen. Du weißt praktisch nichts von mir und nur weil ich solche Bilder erwähne, bedeutet das keinesfalls, dass dies deswegen meine Meinungsbildung ausschließlich bestimmen würde.

Grüße,
Daniel.