Coronavirus auf dem Vormarsch

[jsc]

Die Zahlen liegen langsam alle auf dem Tisch. Innerhalb Italien wird bereits heftig gestritten, wie lange die offizielle Zahl an Coronatoten überhaupt noch aufrecht erhalten werden kann. 12% davon erscheinen immer realistischer und 88% gehen auf ein desolates Gesundheitswesen zurück. Bereits der Fall der „Diamond Princess“ machte klar, dass die WHO Zahlen völlig überzogen waren. Selbst auf einem isolierten Schiff voll der Risikogruppe gab es keine Sterblichkeitsrate von 3,4% (WHO) sondern von 1%. In einem Gebiet ohne Risikokonzentration müsste man einen Wert weit unter 1% annehmen.

Ich habe jetzt nur Zahlen von der WHO gefunden, die Anfang März herausgegeben wurden. Dort heißt es vorraussichtlich 3,4%
Gibt's diese Angabe aktuell unter Berücksichtigung aller bekannten Zahlen?
Irgendwann in dieser verrückten Zeit hat meine ich das rki oder der Drosten Mal gesagt, dass es am Ende etwas zwischen 0,1 und 0,7% werden - über 1% zwar möglich aber sehr unwahrscheinlich. Und das hört sich doch realistisch an. Und ich kann mich auch erinnern, dass in einer Studie, aufgrund der u.a. GB den lockdown verkündete eine Sterblichkeit von u.a. 0,3% angenommen wurde.
Sind diese 3,4% also noch immer deren aktuelle Botschaft oder eine frühere (jetzt viel zu hohe) Schätzung?

[Travis]

Bisher habe ich keine aktualisierte Zahl gefunden. In welchem Turnus oder unter welchen Umständen das angepasst wird, weiß ich nicht. In jedem Fall sollte man sich nicht daran orientieren.

[1Johannes4]

Hallo zusammen,

es gibt natürlich weiterhin Leute, die die Gefahr durch dieses Virus nur bagatellisieren wollen.

Betrachtet man sich aber die sogenannte Übersterblichkeit, also die Zunahme der Sterbefälle im Vergleich zu einem Mittelwert der Jahre zuvor, dann kann man davon ausgehen, dass die gezählten Corona-Toten nur ein Teil aller Corona-Toten sein dürften - also ganz im Gegenteil zu den Leuten, die nur danach trachten diese Statistiken kleinzureden.

In der Süddeutschen Zeitung erschien dazu ein Artikel, in dem dieser Zusammenhang für verschiedene Regionen und Länder grafisch aufbereitet wurde (Lombardei, England und Wales, New York City, Frankreich, Spanien und die Niederlande): https://www.sueddeutsche.de/wissen/coro ... -1.4884804

Beispielsweise wurde dann in diesem Thread einfach mal so behauptet, dass man bei diesen Hotspots dann vermutlich irgendwann andere Ursachen für die dortige hohe Infektionsrate und Sterblichkeit finden würde. Solche spekulativen Behauptungen dienen lediglich der Bagatellisierung. Genauso könnte man behaupten, dass die flächige Masernimpfung in Deutschland eine Infektionswelle verhindert habe, aber ohne jegliche wissenschaftliche Grundlage sind das einfach nur wilde Spekulationen.

Dass uns in Deutschland die Pandemie bisher nicht so hart getroffen hat wie andere Länder und Regionen hat meiner Meinung nach verschiedene Ursachen. Erstens Glück: Als in Norditalien und Madrid die Infektionswelle die Bevölkerung hart traf, war in Deutschland die Lage noch ziemlich ruhig und somit genug Gelegenheit zur Reaktion darauf. Zweitens: die Maßnahmen zur Verringerung der Übertragbarkeit wurden frühzeitig ergriffen. Wie bei jeder erfolgreichen vorbeugenden Maßnahme sorgt diese selbst dafür, dass es dann Leute gibt, die aufgrund der ausgebliebenen Konsequenz dann behaupten, die Vorbeugung wäre überflüssig gewesen. Es ließ sich aber in allen möglichen Ländern ein zeitlicher Zusammenhang zwischen dem Lockdown bzw. ähnlicher Maßnahmen und dem anschließenden Rückgang der Zahl von Neuinfektionen erkennen.

Wenn nun aber einerseits viel davon gesprochen wird, dass die vorbeugenden Maßnahmen übertrieben gewesen wären, wird auch ziemlich schnell die Akzeptanz zur Fortführung der Abstandsregeln, des Tragens von Masken und der Basishygiene wie häufiges Händewaschen schnell nachlassen ... also die idealen Voraussetzungen für eine erneute Ausbreitung des SARS-CoV-2. In der Zukunft werden diese verantwortungslosen Leute dann natürlich behaupten, dass sie dergleichen ja nicht hätten ahnen können bzw. nur nach bestem Wissen und Gewissen handelten .

Grüße,
Daniel.

[Magdalena61]

Wie bei jeder erfolgreichen vorbeugenden Maßnahme sorgt diese selbst dafür, dass es dann Leute gibt, die aufgrund der ausgebliebenen Konsequenz dann behaupten, die Vorbeugung wäre überflüssig gewesen.

Ich glaube, das kann niemand wirklich begründet behaupten, denn man weiß schlicht und einfach nicht genügend über dieses Virus.
Sicherlich war es richtig, zunächst einmal auf Nummer Sicher zu gehen. Und besonders auch, nachdem die zuständigen Behörden es versäumt hatten, Schutzkleidung in ausreichenden Mengen zu bevorraten. Nur muss man halt möglichst alle Befindlichkeiten und Erfordernisse einer Gesellschaft im Auge behalten.

Es stellt sich auch die Frage: Wie lange soll der Shutdown andauern und in welchen Bereichen. Durch den Stillstand und die Kontaktsperren werden die Infektionsketten letztlich nur weiter nach hinten hinausgeschoben. Und jetzt käme der Sommer; die Wärme hat schon so manches Virus geschwächt oder verschwinden lassen.

Man kann nicht auf einen Impfstoff warten- das wäre kollektiver Suizid.

Wenn zu wenig oder nichts mehr produziert wird und Versorgungslücken entstehen, könnte das Menschenleben kosten, vor allem das der Armen, in der Unterschicht.
Trockenhefe ist ja wohl in den Supermärkten immer noch nicht erhältlich. Oder so wenig davon, dass sie schnell ausverkauft ist.

Desinfektionsmittel darf man nur in sehr kleinen Mengen kaufen. Bei DM gibt es 50 ml für knapp 2 Euro. Man darf aber nur einen Artikel nehmen. Das Sterillium, das ich Ende Februar bestellte, ist immer noch nicht da. Na gut, Türklinken kann man auch mit Wäsche- Hygienereiniger putzen und die Hände kann man mit Seife waschen. Aber ein Zustand ist das NICHT. Wenn diese Versorgungsengpässe sich auf die Lebensmittelbranche auswirken, werden in diesem Land Menschen verhungern. Die Tafeln sind ja auch zu. Und Hilfsgelder kommen oftmals nicht an. Nicht bei den Kleinen.

Ich bin mit anderen Hühnerhaltern in Kontakt. In der letzten Zeit werden unglaublich viele Hühner aus Ställen und Ausläufen gestohlen. Unseren Stall sichere ich jetzt mit einem Vorhängeschloß.
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Vom Ausland gibt's ja Lob dicke für das deutsche Krisenmanagement:
So blickt die Welt auf Deutschland

Aber die "Rettung" der Bevölkerung darf nicht zu Lasten der Schwächsten gehen. Meine Sorge gilt den vielen Kindern, die nun schlechten und gewalttätigen Verhältnissen ohnmächtig ausgeliefert sind, ohne jegliche Kontrolle durch Kitas, Schulen und Ärzte.
LG

[Travis]

Es stellt sich auch die Frage: Wie lange soll der Shutdown andauern und in welchen Bereichen. Durch den Stillstand und die Kontaktsperren werden die Infektionsketten letztlich nur weiter nach hinten hinausgeschoben. Und jetzt käme der Sommer; die Wärme hat schon so manches Virus geschwächt oder verschwinden lassen.

Wie jede Influenza Epdemie, ist auch Corona derzeit am Abklingen. Allerdings wird es, ebenfalls wie jede Influenza auch, zur nächsten Grippe-Saison leicht mutiert zurückkehren.

In den Medien kursieren bereits Begriffe wie "gesellschaftlich akzeptierte Risikobereitschaft" und genau daran wird sich jede Lockerung richten. Fakten hin oder her, werden sich die Politiker an der Stimmung in der Gesellschaft orientieren. Es gab und gibt keine Fakten, welche den LockDown hätten begründen können. Es gab nur Annahmen die auf Hypothesen und Modelle basierten. Die Faktern die sich zeigten, wiesen in eine andere Richtung, da änderte die kurzzeitige Fokussierung auf die wenigen HotSpots auch nichts dran.

Entsprechend gehen die Bundesländer teilweise auch bereits eigene Wege mit eigener Geschwindigkeit. Am Ende ist das Volk scheinbar doch der Souverän. Den Politikern geht es unter anderem darum, so viel an Verantwortung wie möglich abgeben zu können. Verständlich.

Wenn zu wenig oder nichts mehr produziert wird und Versorgungslücken entstehen, könnte das Menschenleben kosten, vor allem das der Armen, in der Unterschicht. Trockenhefe ist ja wohl in den Supermärkten immer noch nicht erhältlich. Oder so wenig davon, dass sie schnell ausverkauft ist.

In den Läden hier hat sich alles wieder normalisiert. Trockenhefe könnte ich Dir schicken, wenn auch keine großen Mengen. Was kurz fehlte ist Roggenmehl, aber auch davon habe ich Nachschub besorgen können. Wir backen halt, auch vor Corona, viel Brot selbst

[Magdalena61]

Es gab und gibt keine Fakten, welche den LockDown hätten begründen können. Es gab nur Annahmen die auf Hypothesen und Modelle basierten.

Bedeutet das, es wäre auch ohne Lockdown gegangen?

Sehr viele Länder hatten diesen verordnet. England ging einen anderen Weg und hat mittlerweile mehr Tote als Italien. Schlimm. In Schweden gibt es, gemessen an der Einwohnerzahl, auch relativ viele Tote.

Andererseits: Wie weit kann man diesen Zahlen trauen? Werden alle Toten obduziert, um festzustellen, woran sie gestorben sind?

Die NZZ veröffentlicht einen Überblick mit konkreten Zahlen.
die neusten Entwicklungen zum Coronavirus weltweit

Den Politikern geht es unter anderem darum, so viel an Verantwortung wie möglich abgeben zu können. Verständlich.

Der Shutdown hat genug angerichtet in Wirtschaft und Gesellschaft.

Hätte man früher Lockerungen ermöglichen können, wenn frühzeitig eine Maskenpflicht eingeführt worden wäre? (fragt man sich)

Trockenhefe könnte ich Dir schicken, wenn auch keine großen Mengen.

Nett von dir, aber ich habe genug.
Drei Pakete à 500 g. Und dann noch einige ältere Tütchen.
Ich beobachte das halt in den Supermärkten. Rein informationshalber.

Was kurz fehlte ist Roggenmehl, aber auch davon habe ich Nachschub besorgen können.

Online kann man es kaufen.

Für Menschen, denen die Hefe ausgeht:
Hefe vermehren

Wir backen halt, auch vor Corona, viel Brot selbst

Du auch?

Offenes, also unverpacktes Brot würde ich derzeit echt nicht kaufen. Außerdem schmeckt das selbst gebackene Brot besser.
LG

[Magdalena61]

Ähm.
Eine kleine Aufmunterng für Raucher, die Stiefkinder der Nation und der Gemeinden, auf denen ansonsten immer gerne hemmungslos herumgekloppt wird:

Wegen Coronavirus: Frankreich limitiert Verkauf von Nikotinpflastern

Die Theorie der Ärzte aus Frankreich verblüfft: Raucher seien weniger betroffen vom Coronavirus als andere Menschen und Nikotin könne eventuell sogar als Mittel zur Bekämpfung der Pandemie eingesetzt werden.

Die Untersuchung wurde von einem Team am Pariser Krankenhaus "Pitié Salpêtrière" durchgeführt. Es nahmen 350 stationäre Covid-19-Patienten und 130 ambulante Patienten mit nur leichten Symptomen teil.

Alle wurden befragt, ob sie Raucher seien. Das Ergebnis: Die Raucherrate der Infizierten lag bei nur fünf Prozent. Also deutlich unter dem Anteil der Raucher in Frankreich insgesamt: Über 25 Prozent der Franzosen rauchen täglich.
...
Alles nur Zufall? Nicht, wenn man den Zahlen des Pariser Krankenhausverbunds "Assistance Publique-Hôpitaux de Paris" (AP-HP) glaubt. Sie kommen zu einem ähnlichen Schluss. Laut AP-HP waren von rund 11.000 Patienten, die bis Anfang April in französische Krankenhäuser eingeliefert wurden, nur 8,5 Prozent Raucher.

Die Pariser Ärzte vermuten, dass Nikotin das Coronavirus daran hindert, in die Zellen einzudringen und sich dort zu vervielfältigen. Das würde bedeuten: Nikotinpflaster könnten als Mittel im Kampf gegen die Pandemie eingesetzt werden – präventiv aber auch bei Patienten, die sich schon angesteckt haben.
Quelle

-- Ja, wer hätte das gedacht.

Dennoch würde ich niemanden dazu ermuntern, mit dem Rauchen anzufangen.
Denn wer das tut, der muß viel Disziplin aufbringen, etwa wie ein trockener Alki, um Maß zu halten. Täglich. Unaufhörlich. Ansonsten überwiegen die Nachteile des Nikotinkonsums.
LG

[AlTheKingBundy]

Ich hatte gestern wieder meinen ersten Unterricht. 10 Personen auf 50 qm aber Restaurants müssen geschlossen bleiben, super Logik. Mindestabstand: ein Witz. Schule wird zum Laborexperiment. Das halbe Kollegium gehört zur Risikogruppe, d.h. der Rest wird verheizt, weil jeder Unterricht aufgrund der Personenbeschränkung auf die Hälfte der Klasse doppelt angeboten werden muss - und, man muss noch den Unterricht des Riskokollegiums bedienen. Politiker kotzen mich an.

[Travis]

Bedeutet das, es wäre auch ohne Lockdown gegangen?

Zunächst bedeutet es, dass uns anfangs die Daten fehlten. Als wir sie hatten, war der LockDwon bereits politischer Wille. Ich kann Frau Merkel gut verstehen. Denn wenn man jeden Toten medial so gewichtet, wie es bei Corona derzeit geschieht, hast Du als Politiker einen enormen Druck, dem man erst einmal widerstehen muss.

Im Februar hätte man allerdings bereits hellhörig werden können, als das mit der "Diamond Princess" ablief. Ich kann sehr gut verstehen, dass zunächst der Eindruck entstand, durch die Quarantäne seien alle Menschen an Bord zum Tode verurteilt. Dem war nicht so und ich bin sehr froh darüber. Alles war hektisch und nebulös.

Auf Deine Frage kann ich nicht gut antworten. Denn wer will schon auch nur einen einzigen Toten auf sein Gewissen laden? Bei Influenza ist es einfacher, obwohl daran seit Jahrzehnten mehr Leute sterben als an Corona... weltweit und auch in Deutschland. Aber niemand macht die Politker dafür verantwortlich. Im Gegenteil ist die Freiwilligkeit zur Impfung ein höheres Gut als die nachweisliche Letalität bei diesem Virus. Das ist eine verfassungsrechtliche Frage.

Sehr viele Länder hatten diesen verordnet. England ging einen anderen Weg und hat mittlerweile mehr Tote als Italien. Schlimm. In Schweden gibt es, gemessen an der Einwohnerzahl, auch relativ viele Tote.

In Italien ist die Debatte über dieses Thema voll im Gange. Wie hier in Deutschland wird dort jeder Tote der positiv auf Corona gestestet der Statistik hinzugefügt. Damit geben sich die Leute aber nicht mehr lange zufrieden. Was war in Bergamo los und nur dort? Wie viele Tote gab es, weil das Gesundheitssystem dort so rott ist? Diese Frage wird das politische Geschehen in Italien ziemlich prägen.

In Schweden gehen die Infektionen bereits zurück, völlig ohne LockDown.

Andererseits: Wie weit kann man diesen Zahlen trauen? Werden alle Toten obduziert, um festzustellen, woran sie gestorben sind?

Da muss man genau auf die Wortwahl achten, was in den Reden gesagt wird. In Italien werden keine Obduktionen durchgeführt.

Hätte man früher Lockerungen ermöglichen können, wenn frühzeitig eine Maskenpflicht eingeführt worden wäre? (fragt man sich)

Hätte... hätte... Schwer zu sagen. Wichtig ist daher, was sie JETZT tun.

Gehen wir davon aus, dass die Maskenpflicht aufgrund einer tatsächlich möglichen Aerosol-Ansteckung völlig nutzlos ist (es fehlen ja die FFP2 und FFP3 Masken), dann ist die Infektiösität von Corona viel höher als gedacht. Gleichzeitig ist jedoch die Letalität wesentlich geringer, da man bei einer gravierend höheren Ansteckungsrate völlig ohne (oder mit wenigen) Symptome, eine enorme Dunkelziffer annehmen muss. Millionen an Menschen hätten sich also bereits angesteckt, ohne (bzw. nur leichte) Symptome zu haben. In der Heinsbergstudie geht man von 1.8 Mio Dunkelziffer aus. Es könnte jedoch viel mehr sein.

Wo beisst sich die Maus in den Schwanz? An der Struktur von Viren-Mutationen. Nimmt man an, Corona sei so gefährlich wie die WHO es annahm (3,4% Letalität), müssten bereits viel mehr Tote zu verzeichnen sein. Ein mutiertes Virus ist entweder hochgradig tödlich, oder hochgradig ansteckend. Beides gleichzeitig gibt es nicht. Da bei unserem SARS II bekannt ist (relativ, nicht absolut), wie viele Menschen eine Infektion ohne oder mit wenigen Symptome durchlaufen, kann die Letalität nicht im Bereich der WHO Annahmen liegen. Die "Diamond Princess" zeigt dahin, die Heinsberg-Studie ebenfalls.

Was tun? Schützt die Risikogruppen und lasst den Rest der Menschen in Ruhe. Hier kommt es jetzt darauf an, ob sich SARS II über Aerosole verbreiten kann. Wurde das schon nachgewiesen? Es gibt zwar anschauliche Dokus darüber, wie durch die Atmung und durch Sprechen Aerolose durch die Luft schweben, aber dieses visuell beeindruckende Schauspiel hilft uns nicht weiter. Reichen die in den Aerosolen vorhandenen Viren aus, um einen Menschen zu infizieren? Das wäre auch für Influenza interessant. Ist eine solche Ansteckung nicht möglich, verhält man sich eben, wie es eigentlich üblich sein sollte. Man hustet niemanden an, bleibt bei Grippesymptomen daheim und geht nicht zur Arbeit oder zum Shoppen und Oma wird in dieser Zeit auch nicht abgeküsst.

[1Johannes4]

Hallo zusammen,

ich las gestern einen Artikel von Gunter Dueck: „Verantwortung oder Leben nach Corona-Strafkatalog?“. Besonders interessant daran fand ich den Vergleich zwischen der aktuellen Maskenpflicht und Radarfallen: viele Leute orientieren sich nicht an dem, was verantwortungsvoll ist, sondern bestehen auf ihrer Freiheit, die einerseits durch Regeln definiert wird und mittels irgendwelchen Strafkatalogen durchgesetzt werden müssen.

In der vorigen Woche wurde bekannt, dass es ab Montag eine Maskenpflicht geben würde. Am Samstag, als ich mit Maske einkaufen ging, hatte fast niemand eine Maske auf. Hm. Ich dachte, dass es sinnvoll wäre, gleich eine Maske zu tragen… Wir waren dann noch in einem großen Pflanzenmarkt (fast keine Masken), beim Profi-Baumarkt in Neckargemünd (alle trugen Masken (!), weiß nicht warum) und ich war bei einem Fachhändler (sag ich nicht, welches Geschäft): Da hatten sie keinerlei Schutz. Ich: „Hey, aber Montag müssen Sie Masken tragen.“ Antwort: „Keinesfalls. Erst übernächste Woche. Nächste Woche gibt es nur mündliche Rüffel von der Polizei, keine Geldstrafen. Man will erst einmal abwarten, wie die Anordnung von der Bevölkerung angenommen wird. Schließlich wird in unverantwortlicher Weise unsere Freiheit beschränkt.“
[…]
Freiheit wird eingeschränkt, wenn dadurch verantwortungsloses Verhalten eingedämmt werden muss. Wenn das Volk keine Verantwortung zeigt und Appelle überhört, müssen Regeln her. Wenn die übertreten werden, werden Strafkataloge entworfen.

Man könnte auch sagen, dass nicht die SARS-CoV-2-Pandemie allein am Lockdown Schuld ist, sondern eigentlich auch die Dummheit und Verantwortungslosigkeit zu vieler Leute.

Mir hat mal ein Nachbar erzählt, wie er aus Versehen einen Radfahrer angefahren habe, der sein Fahrrad auf der Landstraße schob. Da meinte ich, dass man sogar mit stehenden Hindernissen rechnen müsse, aber derjenige bestand darauf, dass er nicht schneller als 70 km/h fuhr, was dort ja erlaubt gewesen sei. Keinerlei Einsicht.

Nach epileptischen Anfällen und zerebralen Durchblutungsstörungen wird einem im Normalfall mitgeteilt, dass man für eine bestimmte Zeit nicht Auto fahren darf - ohne ausgiebige Erklärung wie gefährlich das auch für Andere sein könnte, wenn dergleichen beim Autofahren erneut passieren würde, würde dergleichen vermutlich kaum jemand berücksichtigen (LKW- und Busfahrern ist das aber meistens klar). Da wird nicht darüber nachgedacht, warum das so sinnvoll sein könnte, sondern nur, was wohl die Strafe wäre, wenn man das missachtet, wie wahrscheinlich es wohl sei dabei erwischt zu werden und wie teuer dergleichen wohl werden könnte.

So auch hinsichtlich der Abstandsregeln, Maskenpflicht usw. .... es fehlt weitergehend das Verantwortungsgefühl gegenüber den Schwächeren, in diesem Fall den Risikogruppen.

Grüße,
Daniel.