Städte in der Offenbarung

[Zippo]

Hallo zusammen,

Jerusalem ist die eine große und schöne Stadt der Offenbarung, die ein Symbol für alle Erwählten ist, die Gott für ein Leben in der Ewigkeit aufgeschrieben hat.

Es werden in der Offenbarung auch noch weitere Städte genannt. Da gibt es z. Bsp. eine Stadt, in der ein Tempel ausgemessen werden soll. Off 11,1. Darinnen beten Menschen und es gibt einen Vorplatz , der den Nationen gegeben ist. Dieser Platz soll nicht ausgemessen werden.

Die Nationen werden diese Stadt 42 Monate zertreten. Zwei Zeugen werden dort weissagen und sterben.
Wer könnte das sein ? Sind das wieder ein Gespann von König und Priester, wie es sie seinerzeit in der Gestalt von Serubbabel und Jeschua gegeben hat, als Israel aus der Gefangenschaft in Israel entlassen wurde ? Sach 4

Die große Stadt , in der sie weissagen und sterben wird "geistlich gesehen Sodom und Ägypten genannt". Off 12,8. Da hat man den Eindruck, daß es sich wieder um so eine symbolische Stadt handelt, wie es bei dem himmlischen Jerusalem der Fall ist. Dann heißt es aber auch:
"Dort , wo auch ihr Herr gekreuzigt wurde " Das deutet wieder auf das irdische Jerusalem.

Frage : Ist hier das irdische Jerusalem gemeint ?

Liebe Grüsse Thomas

[AlTheKingBundy]

Frage : Ist hier das irdische Jerusalem gemeint ?

Ja, Korrektur: WAR gemeint.

[ProfDrVonUndZu]

Die große Stadt , in der sie weissagen und sterben wird "geistlich gesehen Sodom und Ägypten genannt". Off 12,8. Da hat man den Eindruck, daß es sich wieder um so eine symbolische Stadt handelt, wie es bei dem himmlischen Jerusalem der Fall ist. Dann heißt es aber auch:
"Dort , wo auch ihr Herr gekreuzigt wurde " Das deutet wieder auf das irdische Jerusalem.

Babylon die Große ist die große Stadt. In ihr wurde das Blut der Propheten und Heiligen gefunden. Die Heilige Stadt kann ja nicht gleichzeitig heilig genannt und geistig mit Sodom und Ägypten verglichen werden und zudem noch 42 Monate lang zertreten werden und mit dem Himmlischen Jerusalem identisch sein. Deswegen kann nur das in Offenbarung 18 gennante große Babylon gemeint sein. Auch das Blut Jesu und Abels (Matthäus 23,35) wurde in ihr gefunden. Es ist nicht das Innere von Stadtmauern damit gemeint, sondern eine Gesellschaft und Kultur der Menschenopfer, die auf verschiedene Weise und für verschiedene Zwecke den jeweiligen Götzen und Ideologien geopfert werden, um das System am laufen zu halten, um die jeweiligen Götter zu befriedigen. Die Pharisäer und Schriftgelehrten, die Jesus kritisiert, waren weder die ersten noch die einzigen Personen, die diese Art Opferkult betrieben, aber sie haben ihn eben dort hinein geholt, wo er gerade nicht sein sollte. Nämlich an den Ort als Opposition zur restlichen Welt. Sie hatten eine besondere Verantwortung diesbezüglich, weil sie durch das Wort Gottes über die verkehrten Machenschaften und Aberglauben der Völker aufgeklärt wurden und es hätten anders und besser machen sollen.

[AlTheKingBundy]

Die "große Stadt" und das neue (himmlische) Jerusalem sind doch nicht ein und dasselbe. Hier steht das irdische (die Stadt Jerusalem = Babylon die Große) dem himmlischen (das neue Jerusalen, die himmlische, die geliebte Stadt) gegenüber.

[Zippo]

Frage : Ist hier das irdische Jerusalem gemeint ?

Ja, Korrektur: WAR gemeint.

Gehst du davon aus, daß der Bericht in Off 11 mit den jüdischen Kriegen, 66-74 n. Chr,, schon abgehandelt ist ?
Wer waren dann die beiden Zeugen ?

[AlTheKingBundy]

Frage : Ist hier das irdische Jerusalem gemeint ?

Ja, Korrektur: WAR gemeint.

Gehst du davon aus, daß der Bericht in Off 11 mit den jüdischen Kriegen, 66-74 n. Chr,, schon abgehandelt ist ?
Wer waren dann die beiden Zeugen ?

66-70 n. Chr. mit der Zerstörung Jerusalems war die Sache erledigt. Die zwei Zeugen sind meiner Meinung nach ein Bild für die Heiligen, die aufgrund ihres Zeugnisses ihr Leben verloren haben. Die Zahl zwei spielt in der jüdisch-antiken Rechtsprechung eine wichtige Rolle. Das Zeugnis geben/Bezeugen hatten als Einzelzeugnisgebender keinen Wert. In Prozessen musste es mindestens zwei Zeugen geben, damit es zu einer Verurteilung kam. Es heißt ja auch "wir" und der Geist geben Zeugnis. Das Gebot: "Du sollst kein falsches Zeugnis geben" wird oft völlig falsch verstanden im pauschalen Sinne: man solle nicht lügen. Hier wird aber Bezug aufs jüdische Zeugenrecht genommen.

[Zippo]

Die große Stadt , in der sie weissagen und sterben wird "geistlich gesehen Sodom und Ägypten genannt". Off 12,8. Da hat man den Eindruck, daß es sich wieder um so eine symbolische Stadt handelt, wie es bei dem himmlischen Jerusalem der Fall ist. Dann heißt es aber auch:
"Dort , wo auch ihr Herr gekreuzigt wurde " Das deutet wieder auf das irdische Jerusalem.

Babylon die Große ist die große Stadt. In ihr wurde das Blut der Propheten und Heiligen gefunden. Die Heilige Stadt kann ja nicht gleichzeitig heilig genannt und geistig mit Sodom und Ägypten verglichen werden und zudem noch 42 Monate lang zertreten werden und mit dem Himmlischen Jerusalem identisch sein. Deswegen kann nur das in Offenbarung 18 gennante große Babylon gemeint sein. Auch das Blut Jesu und Abels (Matthäus 23,35) wurde in ihr gefunden.

Mit dem himmlischen Jerusalem hat die Stadt in Off 11 nichts zu tun. So hatte ich das nicht gemeint. Ich hatte überlegt, ob diese Stadt in Off 11 nur symbolischen Charakter hat und beispielsweise die Menge aller Menschen beschreibt, welche weltlich und sündhaft leben.
Hat Ägypten nicht geistlich gesehen die Bedeutung der Weltlichkeit ? Und Sodom ist ja sprichwörtlich für den sündhaften Menschen geworden, der so lebt , wie es ihm gefällt und dem Gottes Vorgaben, wie der Mensch zu leben hat völlig egal ist ?

Wie kann diese Stadt in Off 11 zugleich heilig und zugleich geistig mit Sodom und Ägypten verglichen werden ? Das ist eine interessante Frage.
Was bedeutet "heilig" ? Heilig ist doch in etwa das Gegenteil von weltlich, also etwas, das vom gewöhnlichen getrennt und besonders gestellt ist. Meistens für Gott, der als heilig bezeichnet wird.

Es könnte ja sein, daß in Jerusalem weltliche und sündhafte Menschen leben, wie in allen Teilen der Welt, dann wäre sie Bestandteil der geistlichen Stadt, die mit Sodom und Gomorra verglichen wird.
Und trotzdem findet Gott an dem irdischen Jerusalem noch etwas heiliges. Es wird ja auch ein Tempel ausgemessen. Das ist ja auch eine heilige Stätte.

Über die Stadt Babylon wird in der Offenbarung auch gesprochen. Aber hat Babylon geistlich die Bedeutung von Sodom und Gomorra ?
Ich verbinde mit Babylon eigentlich die religiöse Verirrung. Heißt "Babel" nicht Verwirrung ?

[Ziska]

Ich verbinde mit Babylon eigentlich die religiöse Verirrung. Heißt "Babel" nicht Verwirrung

Babylon, die große Hure, ist das Weltreich der falschen Religion.
In den weltweit verbreiteten Religionen findet man sehr viele Bräuche, die im alten vorchristlichen Babylon ihren Ursprung haben.
Von der Lehre der Unsterblichkeit der Seele, der Dreieinigkeit, der Höllenlehre bis hin zur Verehrung der Muttergottheit, Weihrauch, Bilderverehrung...
Babylon, die große Hure, hat sich auch an den Menschen vergriffen, die die wahre Lehre über Gott und seinen Sohn verkünden.
Babylon, die große Hure, hat ihr Todesurteil erhalten. Es ist nur eine Frage der Zeit bis die Weltmächte sich gegen Babylon die Große stellen, um sie zu beseitigen!

Daniel 4:30
und sagte: „Ist das nicht Babylon die Große, die ich selbst als königliche Residenz mit meiner eigenen Kraft und Macht zum Ruhm meiner Majestät gebaut habe?“

Offenbarung 17:5
Auf ihrer Stirn stand ein Name, ein Geheimnis: „Babylon die Große, die Mutter der Huren und der widerlichen Dinge der Erde.“

Offenbarung 14:8
Ein anderer, ein zweiter Engel folgte. Er sagte: „Sie ist gefallen! Babylon die Große ist gefallen, sie, die alle Völker veranlasst hat, von dem Wein ihrer leidenschaftlichen sexuellen Unmoral zu trinken!“

Offenbarung 18:2
Er rief mit gewaltiger Stimme: „Sie ist gefallen! Babylon die Große ist gefallen, und sie ist ein Wohnort von Dämọnen und ein Versteck für jeden unreinen Geist und jeden unreinen und gehassten Vogel geworden!

Offenbarung 18:21
Und ein starker Engel hob einen Stein hoch, der einem großen Mühlstein glich, und schleuderte ihn ins Meer. Er sagte: „So wird Babylon, die große Stadt, mit voller Wucht hinabgeschleudert werden, und man wird sie nie wieder finden.

Was tun Menschen, die nicht mit der falschen Religion untergehen wollen?
Welchen deutlichen Rat gibt Gott seinem Volk?

Offenbarung 18:4
Und ich hörte eine andere Stimme aus dem Himmel sagen: „Geht aus ihr hinaus, mein Volk, wenn ihr nicht mit ihr teilhaben wollt an ihren Sünden und wenn ihr nicht von einem Teil ihrer Plagen getroffen werden wollt.

Was bedeutet das?

[ProfDrVonUndZu]

Mit dem himmlischen Jerusalem hat die Stadt in Off 11 nichts zu tun. So hatte ich das nicht gemeint.

Das war auch nur eine präventive Ergänzung von mir, falls ein Hinweis auf die entsprechende symbolische Bedeutung gekommen wäre. Es heißt ja auch, dass die Heiligen in die Gewalt des Tieres gegeben werden für 42 Monate (Offenbarung 13,5-7) oder 3,5 Zeiten (Daniel 7,25). Da bieten sich manchmal vielleicht exegetische Kurzschlüsse an.

Ich hatte überlegt, ob diese Stadt in Off 11 nur symbolischen Charakter hat und beispielsweise die Menge aller Menschen beschreibt, welche weltlich und sündhaft leben.

Das ist ja auch in etwa meine Überlegung. Ziemlich klar aber wird doch in der Offenbarung, dass wir es hier mit einer vereinheitlichten Gesellschaft zu tun haben werden, die von einem bestimmten Geist, oder ich sage besser Zeitgeist, geleitet wird. Das meine ich mit der Kultur der Menschenopfer. Was die Offenbarung da als später auftretend beschreibt ist aber nicht im Sinne einer Neuerfindung gemeint, sondern mehr als eine Radikalisierung und Zentralisierung. Denn an dem Blute der Propheten und Heiligen hat sie sich von Anbeginn der Welt schuldig gemacht.

Hat Ägypten nicht geistlich gesehen die Bedeutung der Weltlichkeit ?

Schon, aber das ist auch ziemlich unkonkret. Ägypten steht doch sinnbildlich für Gefangenschaft und Zwangsarbeit, aber anderseits auch wiederum für ein bequemes sich einrichten unter diesen alternativlos scheinenden Umständen. Hinzu kommt, dass Ägypten aber andererseits auch immer eine Art Zuflucht war. Die Erzväter sind dorthin geflohen, als Hungersnot herrschte aber noch eine "liebere" Sorte von Pharaonen an der Macht war. Später haben einige Könige Israels dort Hilfe, Schutz und Verbündete gesucht. Auch Jesu Eltern sollten dort hin fliehen. Für mich ein klarer Hinweis darauf, dass sich die Kirchen, egal ob katholisch oder protestanisch, mit dem System gemein gemacht haben. Besonders in Bezug auf das Geld-, Münz- und Bankenwesen, wie auch der Arbeitsorganisation und besonders in Deutschland mit der Kirchensteuer und den sogenannten, inzwischen immer mehr kritisierten, Staatsleistungen an die Kirche als angebliche Entschädigung für Enteignungen.

Und Sodom ist ja sprichwörtlich für den sündhaften Menschen geworden, der so lebt , wie es ihm gefällt und dem Gottes Vorgaben, wie der Mensch zu leben hat völlig egal ist ?

Sodom steht für Xenophobie, die ja unserer Tage besonders wieder deutlich wird. Desweiteren für Sorglosigkeit und fehlendes Mitgefühl. Also eigentlich mit einem Schwerpunkt auf Status-Quo Erhalt. Alles soll zwar besser werden, aber auch so bleiben wie es ist. Mit anderen Worten : Wachstum ! Mehr vom Gleichen ! Das globale Mantra unserer Tage. Passend dazu auch Einsteins Zitat in der Signatur AlBundys im Nachbarforum.

Wie kann diese Stadt in Off 11 zugleich heilig und zugleich geistig mit Sodom und Ägypten verglichen werden ? Das ist eine interessante Frage.

Das wird in diesem Kapitel ja gar nicht gemacht. Die Frage müsste man sich nur stellen, wenn man Vers 2 und 8 auf den gleichen Ort bezieht. Für dies als Prämissse sind aber schon einige Kunstgriffe nötig.

Es könnte ja sein, daß in Jerusalem weltliche und sündhafte Menschen leben, wie in allen Teilen der Welt, dann wäre sie Bestandteil der geistlichen Stadt, die mit Sodom und Gomorra verglichen wird.
Und trotzdem findet Gott an dem irdischen Jerusalem noch etwas heiliges.

Das Miteinbeziehen der ganzen Welt kann schnell beliebig werden, so dass die ganze von der Offenbarung betonte Ausdifferenzierung der verschiedenen Namen und Begriffe kaum noch sinnhaft wäre. Das Jerusalem kann unabhängig vom globalen Ort sein, wie auch Babylon, aber dennoch stehen beide Begriffe nicht für alles und jeden. Sodom und Gomorra können auf der ganzen Welt sein, aber deswegen ist nicht jeder Aspekt der Welt gleich Sodom und Gomorra. In Offenbarung 11,13 sowie in Offenbarung 16,18-19 findet ein Erdbeben statt. Letzteres bezieht sich namentlich auf die große Stadt Babylon.

Das wichtigste Argument ist, dass die Propheten getötet werden. Diese Morde werden allesamt einem System zugeordnet, nämlich Babylon. Viele Propheten wurden zwar in der Stadt Jerusalem ermordert, aber die Anklage gilt dennoch Babylon. Abel wird ja kaum in Jerusalem von Kain erschlagen worden sein. Oder andersherum, wäre es geradezu spöttisch zu behaupten, dass alle Propheten und Heiligen in Jerusalem am Toten Meer ermordet wurden, also keinerlei Morde in anderen Teilen der Welt stattfinden und es nur als Mord gilt, wenn man sich an die gleichen Koordinaten auf der Landkarte begibt. Analog gilt das natürlich für Babylon im heutigen Irak. Die Offenbarung meint mit den Städten soziale Systeme, also Gesellschaften.

Über die Stadt Babylon wird in der Offenbarung auch gesprochen. Aber hat Babylon geistlich die Bedeutung von Sodom und Gomorra ?
Ich verbinde mit Babylon eigentlich die religiöse Verirrung. Heißt "Babel" nicht Verwirrung ?

Ja, bezogen auf die Sprachverwirrung. Religiöse Verirrung ist sicher auch richtig und ich beziehe das auf den oben genannten Kult der Menschenopfer.
Wieso sollte Sodom und Gomorra (meintest du Sodom und Ägypten ?) denn exklusiv auf Jerusalem zutreffen ? Wie will man das ohne einen auf Offenbarung 11,8 bezogenen Zirkelschluss sachlich herleiten ?

[AlTheKingBundy]

Babylon, die große Hure, ist das Weltreich der falschen Religion.

Wo steht das (in der Bibel)?

Offenbarung 18:4
Und ich hörte eine andere Stimme aus dem Himmel sagen: „Geht aus ihr hinaus, mein Volk, wenn ihr nicht mit ihr teilhaben wollt an ihren Sünden und wenn ihr nicht von einem Teil ihrer Plagen getroffen werden wollt.

Was bedeutet das?

Steht hier:

Luk 21,21-22 Wenn ihr aber Jerusalem von Heerscharen umzingelt seht, dann erkennt, dass seine Verwüstung nahe gekommen ist! 21 Dann sollen die in Judäa auf die Berge fliehen, und die, die in seiner Mitte sind, daraus fortgehen, und die, die auf dem Land sind, nicht dort hineingehen. 22 Denn dies sind Tage der Rache, dass alles erfüllt werde, was geschrieben steht.

Es dreht sich um die Vernichtung von Jerusalem, dieser sollte man entgehen, wenn man die von Jesus angekündigten Zeichen ernst nahm und seinen Anweisungen folgte. In Luk 22 verbindet Jesus mit dem Ereignis die erfüllung der Schrift (Daniel war ihm sicher auch bekannt, wenn er diesen zitiert). Ein Schelm, wer daraus eine unerfüllte Schrift macht.