Heiliger Geist, oder?

[1Johannes4]

Hallo Al,

Schließlich bliebe noch Wundertätigkeit, wobei es dabei schon schwierig würde.

Aber nein, eigentlich nicht, wenn man die Person kennt, an der ein Wunder vollbracht wird, z.B. ein kürzlich Verstorbener.

Wie gesagt, bei „Wundern“ ist es meines Erachtens „schwierig“:

Wenn der Pharao zu euch reden und sagen wird: Tut ein Wunder für euch! so sollst du zu Aaron sagen: Nimm deinen Stab und wirf ihn hin vor dem Pharao; er soll zur Schlange werden. Und Mose und Aaron gingen zu dem Pharao hinein und taten also, wie Jehova geboten hatte; und Aaron warf seinen Stab hin vor dem Pharao und vor seinen Knechten, und er wurde zur Schlange. Da berief auch der Pharao die Weisen und die Zauberer; und auch sie, die Schriftgelehrten Ägyptens, taten also mit ihren Zauberkünsten und warfen ein jeder seinen Stab hin, und sie wurden zu Schlangen; aber Aarons Stab verschlang ihre Stäbe. Und das Herz des Pharao verhärtete sich, und er hörte nicht auf sie, so wie Jehova geredet hatte.

‭‭2 MOSE‬ ‭7:9-13‬ ‭ELB‬‬
Also ich glaube nicht, dass die Zauberer Ägyptens mit dem Heiligen Geist erfüllt waren. Deswegen schrieb ich, dass ich es als „schwierig“ erachte, da ein Nicht-Erfüllter wohl kaum den Ursprung beurteilen kann.

Ebenso auch im NT wird von einem „Wunder“ berichtet, das nicht durch den Heiligen Geist gewirkt war:

Es geschah aber, als wir zum Gebet gingen, daß uns eine gewisse Magd begegnete, die einen Wahrsagergeist hatte, welche ihren Herren vielen Gewinn brachte durch Wahrsagen. Diese folgte dem Paulus und uns nach und schrie und sprach: Diese Menschen sind Knechte Gottes, des Höchsten, die euch den Weg des Heils verkündigen. Dies aber tat sie viele Tage. Paulus aber, tiefbetrübt, wandte sich um und sprach zu dem Geiste: Ich gebiete dir in dem Namen Jesu Christi, von ihr auszufahren! Und er fuhr aus zu derselben Stunde.

‭‭APOSTELGESCHICHTE‬ ‭16:16-18‬ ‭ELB‬‬
Paulus, als jemand, der mit dem Heiligen Geist erfüllt war, konnte den Ursprung dieses Wunders beurteilen ... aber Nicht-Erfüllte wohl kaum.

Die Erfüllung mit dem Heiligen Geist ist aber meiner Ansicht nach nichts, was man gegenüber einem Nicht-Erfüllten beweisen kann, gleichwohl man sich aber selbst durchaus sicher sein kann, dass es so ist. So wie man auch niemandem beweisen kann, dass man jemanden liebt, es aber selbst wissen kann, weil man keine andere sinnvolle Erklärung für sein Gefühl hat, weil vertrauenswürdige Quellen es passend dazu beschreiben.

Die Bibel berichtet etwas anderes, Nachdem die Jünger in verschiedenen Sprachen kund taten und Petrus ein paar klärende Worte sprach:

Apg 2,37 Als sie aber das hörten, drang es ihnen durchs Herz, und sie sprachen zu Petrus und den anderen Aposteln: Was sollen wir tun, ihr Brüder?....41 Die nun sein Wort aufnahmen, ließen sich taufen; und es wurden an jenem Tag etwa dreitausend Seelen hinzugetan.

Fände ich auch überzeugend.

Und was daran soll gemäß der Bibel nun etwas „Anderes“ sein? Ich schrieb ja extra davon, dass es gegenüber einem „Nicht-Erfüllten“ nicht beweisbar ist. Wenn Gott aber den Heiligen Geist auf den anderen ausgießt, wie es bei Deinem Zitat der Fall war, kann der Heilige Geist in der einen Person natürlich den Heiligen Geist in der anderen Person erkennen.

Grüße,
Daniel.

[AlTheKingBundy]

Wo ich ihn zu erkennen glaube:
1. gelegentlich in meinen Gewissensäußerungen

D.h., da sprichst Du dann nicht persönlich?

Möglich.
Aber wäre das grundsätzlich ein Widerspruch?

Eher problematisch. Wenn jemand ferngesteuert handelt oder spricht, dann ist es nicht er selbst, dann bringt auch keine guten Gaben sondern jemand anderes und ist er von einem Dämon besessen, so kann er auf der anderen Seite auch nichts dafür. Man kann ihm dann ein gottgefälliges oder gottabfälliges Handeln nicht anrechnen.

Du kennst auch den Umstand, dass du gelegentlich innere Streitgespräche mit dir führst und am Ende gewinnt eine "Seite" die Überhand. Ist das immer die menschliche Ratio?

Tja, nur beide Seiten gehören zu MIR.

Ich weiß, dass du gerne nach "objektiven" Belegen suchst, daher biete ich dir folgenden Gedanken an:
du führst einen inneren Dialog zu einem Sachverhalt bezüglich einer Entscheidung. Du kennst die Schrift und entscheidest dich letztlich für eine Lösung gemäß der Schrift. Wenn die Schrift aber, das Wort Gottes, vom Heiligen Geist durchdrungen ist, dann ist bereits diese Entscheidung doch wohl eine, die durch den Heiligen Geist beeinflusst wurde. Oder?

Mag sein, das meine ich hier aber nicht.

[AlTheKingBundy]

Gar nicht.
Das ist immer wieder der menschliche Maßstab, der in Form eines "objektiv-wissenschaftlichen Beweises" abverlangt wird.

Das Problem dabei ist struktureller Natur, da das Erkennen des Heilige Geistes bereits den Einblick in eine andere Ebene erfordert. Der Heilige Geist entzieht sich damit jedem, der selber nicht geistlich ist. Diskussionen über das Wesen und / oder das schlichte Vorhandensein des Heiligen Geistes sind daher sinnlos. Jesus formulierte das wie folgt:

16 Und ich will den Vater bitten und er wird euch einen andern Tröster geben, dass er bei euch sei in Ewigkeit: den Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, denn sie sieht ihn nicht und kennt ihn nicht. Ihr kennt ihn, denn er bleibt bei euch und wird in euch sein

Die Welt kann diesen Geist weder empfangen, noch ihn sehen oder ihn auch nur kennen. DIe Diskussionsvoraussetzungen über den Heiligen Geist sind damit denkbar schlecht.

Daher halte ich das wie Du und spreche den Heiligen Geist Nichtchristen gegenüber nicht oder nur sehr gezielt an. Diskussionen sind sinnlos. Man kann ihn im Rahmen der generellen Evangeliumsverkündigung "nur" bezeugen, was allerdings vollkommen ausreichend ist.

Das Problem: HG-Zirkelschluss. Deswegen gebe ich Dir Recht: auf der Basis ist eine Diskussion obsolet, denn wenn sich jemand nur seiner Subjektivität stellt, dann ist er darin gefangen.

[Travis]

Das Problem: HG-Zirkelschluss.

Jesus machte also einen Zirkelschluss? Ja, ich denke so kann es wirken. Aber meinst Du es so?

Wie von Jesus zitiert ist es müßig über den Heiligen Geist mit jemanden zu diskutieren, dem der Zugang zu ihm fehlt. Mir leuchtet das ein.

[AlTheKingBundy]

Wie gesagt, bei „Wundern“ ist es meines Erachtens „schwierig“:

Wenn der Pharao zu euch reden und sagen wird: Tut ein Wunder für euch! so sollst du zu Aaron sagen: Nimm deinen Stab und wirf ihn hin vor dem Pharao; er soll zur Schlange werden. Und Mose und Aaron gingen zu dem Pharao hinein und taten also, wie Jehova geboten hatte; und Aaron warf seinen Stab hin vor dem Pharao und vor seinen Knechten, und er wurde zur Schlange. Da berief auch der Pharao die Weisen und die Zauberer; und auch sie, die Schriftgelehrten Ägyptens, taten also mit ihren Zauberkünsten und warfen ein jeder seinen Stab hin, und sie wurden zu Schlangen; aber Aarons Stab verschlang ihre Stäbe. Und das Herz des Pharao verhärtete sich, und er hörte nicht auf sie, so wie Jehova geredet hatte.

‭‭2 MOSE‬ ‭7:9-13‬ ‭ELB‬‬
Also ich glaube nicht, dass die Zauberer Ägyptens mit dem Heiligen Geist erfüllt waren. Deswegen schrieb ich, dass ich es als „schwierig“ erachte, da ein Nicht-Erfüllter wohl kaum den Ursprung beurteilen kann.

ich glaube, so schwer ist das mit den Wundern nicht. Jesus hat das in Mat 12 ganz gut erläutert. Warum sollte die "dunkle Seite" ein Interesse an "guten Wundern" haben? In der Bibel wird nirgends berichtet, dass Dämonen jemanden geheilt haben.

Paulus, als jemand, der mit dem Heiligen Geist erfüllt war, konnte den Ursprung dieses Wunders beurteilen ... aber Nicht-Erfüllte wohl kaum.

Na doch, mit ein wenig Schriftkenntnis geht das schon, nachzulesen unter "Reichtum".

Und was daran soll gemäß der Bibel nun etwas „Anderes“ sein? Ich schrieb ja extra davon, dass es gegenüber einem „Nicht-Erfüllten“ nicht beweisbar ist. Wenn Gott aber den Heiligen Geist auf den anderen ausgießt, wie es bei Deinem Zitat der Fall war, kann der Heilige Geist in der einen Person natürlich den Heiligen Geist in der anderen Person erkennen.

Ähm, nein. Erst war zuerst die Überzeugung da und nicht zuerst der HG bei den Nicht-Erfüllten. Das Wunder + Petrus hat sie überzeugt.

[AlTheKingBundy]

Das Problem: HG-Zirkelschluss.

Jesus machte also einen Zirkelschluss? Ja, ich denke so kann es wirken. Aber meinst Du es so?

Nein, Jesus überzeugte durch Wundertaten im HG. Er selbst sagte es in etwa so: dass nicht er allein Zeugnis abgibt, sondern auch der HG durch ihn.

[Travis]

Nein, Jesus überzeugte durch Wundertaten im HG. Er selbst sagte es in etwa so: dass nicht er allein Zeugnis abgibt, sondern auch der HG durch ihn.

Stimmt. Das sagte er so. Sein Erweis als schriftgemäßer Messias erfolgte durch Worte und Taten. Schriftgemäß übrigens nicht nur nach dem Tenach sondern auch nach dem damligen Talmud.

Das er durch den Heiligen Geist zum Messias gesalbt wurde lesen wir in der Bibel ebenfalls, aber damit begründete er seine Messianität nicht. Er erwähnt es einige Male und die Evangelien bezeugen es.

Ändern tut das an Jesu Aussage aus Joh 14 jedoch nichts.

[AlTheKingBundy]

Nein, Jesus überzeugte durch Wundertaten im HG. Er selbst sagte es in etwa so: dass nicht er allein Zeugnis abgibt, sondern auch der HG durch ihn.

Stimmt. Das sagte er so. Sein Erweis als schriftgemäßer Messias erfolgte durch Worte und Taten. Schriftgemäß übrigens nicht nur nach dem Tenach sondern auch nach dem damligen Talmud.

Das er durch den Heiligen Geist zum Messias gesalbt wurde lesen wir in der Bibel ebenfalls, aber damit begründete er seine Messianität nicht. Er erwähnt es einige Male.

Ändern tut das an Jesu Aussage aus Joh 14 jedoch nichts.

Daran will ich auch gar nichts ändern. Jesus sagte aber auch, dass seine Nachfolger mehr zu tun in der Lage wären als er selbst. Kann man nach den Evangelien auch nachlesen. Nun frage ich mich, wenn jemand behauptet Nachfolger Jesus zu sein, im biblischen Sinne, wo ist er mehr in der Lage zu tun als Jesus? Ich habe noch niemanden kennengelernt.

[PeB]

Du kennst auch den Umstand, dass du gelegentlich innere Streitgespräche mit dir führst und am Ende gewinnt eine "Seite" die Überhand. Ist das immer die menschliche Ratio?

Ja, du denkst hier falsch. Nicht der HG entscheidet sondern IMMER dein Geist, was du hier Ratio nennst. Der HG wirkt in dir, indem er dich an das Gottes Wort erinnert. Um das tun zu können, muss dieses in deinem Herzen auch sein.

Habe ich denn etwas anderes gesagt?

Wenn die Schrift aber, das Wort Gottes, vom Heiligen Geist durchdrungen ist, dann ist bereits diese Entscheidung doch wohl eine, die durch den Heiligen Geist beeinflusst wurde. Oder?

Den Satz kapier ich nicht. Zuvor war es noch nachvollziehbar.

Du handeln nach Bibel - dann sein geleitet von Heilige Geist

[1Johannes4]

Hallo Al,

Wie gesagt, bei „Wundern“ ist es meines Erachtens „schwierig“:

Wenn der Pharao zu euch reden und sagen wird: Tut ein Wunder für euch! so sollst du zu Aaron sagen: Nimm deinen Stab und wirf ihn hin vor dem Pharao; er soll zur Schlange werden. Und Mose und Aaron gingen zu dem Pharao hinein und taten also, wie Jehova geboten hatte; und Aaron warf seinen Stab hin vor dem Pharao und vor seinen Knechten, und er wurde zur Schlange. Da berief auch der Pharao die Weisen und die Zauberer; und auch sie, die Schriftgelehrten Ägyptens, taten also mit ihren Zauberkünsten und warfen ein jeder seinen Stab hin, und sie wurden zu Schlangen; aber Aarons Stab verschlang ihre Stäbe. Und das Herz des Pharao verhärtete sich, und er hörte nicht auf sie, so wie Jehova geredet hatte.

‭‭2 MOSE‬ ‭7:9-13‬ ‭ELB‬‬
Also ich glaube nicht, dass die Zauberer Ägyptens mit dem Heiligen Geist erfüllt waren. Deswegen schrieb ich, dass ich es als „schwierig“ erachte, da ein Nicht-Erfüllter wohl kaum den Ursprung beurteilen kann.

ich glaube, so schwer ist das mit den Wundern nicht. Jesus hat das in Mat 12 ganz gut erläutert. Warum sollte die "dunkle Seite" ein Interesse an "guten Wundern" haben? In der Bibel wird nirgends berichtet, dass Dämonen jemanden geheilt haben.

also ist der einzige wirkliche Maßstab, was die Bibel schreibt, und nicht ein Wunder an sich. Darum ging es mir doch. Die „dunkle Seite“ kann Interesse an „guten Wundern“ haben um Leichtgläubige zu täuschen ... z.B. um eine Irrlehre zu verkünden damit diese Leute nicht mehr zum wahren Glauben finden werden. Aber wenn Du jetzt schon zwischen guten und schlechten Wundern differenzierst, solltest Du doch verstanden haben, warum ich schrieb, dass es bei Wundern „schwierig“ sei - eben weil man das differenzierter betrachten muss.

Paulus, als jemand, der mit dem Heiligen Geist erfüllt war, konnte den Ursprung dieses Wunders beurteilen ... aber Nicht-Erfüllte wohl kaum.

Na doch, mit ein wenig Schriftkenntnis geht das schon, nachzulesen unter "Reichtum".

Na ja, nur weil man etwas lesen kann, bedeutet das doch nicht, dass man es auch versteht und sinngemäß entsprechend Gottes Willen übertragen kann. Die Magd selber erwarb dadurch auch keinen Reichtum und allein deswegen zu sagen, dass der Heilige Geist ausgeschlossen wäre, wäre mutig. Wie gesagt, Paulus erkannte meiner Meinung nach den Geist selber, weil es nicht derselbe Geist war, den er selbst hatte.

Und was daran soll gemäß der Bibel nun etwas „Anderes“ sein? Ich schrieb ja extra davon, dass es gegenüber einem „Nicht-Erfüllten“ nicht beweisbar ist. Wenn Gott aber den Heiligen Geist auf den anderen ausgießt, wie es bei Deinem Zitat der Fall war, kann der Heilige Geist in der einen Person natürlich den Heiligen Geist in der anderen Person erkennen.

Ähm, nein. Erst war zuerst die Überzeugung da und nicht zuerst der HG bei den Nicht-Erfüllten. Das Wunder + Petrus hat sie überzeugt.

Wie Du schreibst: „überzeugt“. Zur Erinnerung: Du hattest nach dem „zweifelsfreien Beweis“ gefragt - das ist doch ein deutlicher qualitativer Unterschied. Nur wenn man danach fragt, was einen davon überzeugen kann, dass jemand den Heiligen Geist habe, fallen die Antworten dann auch deutlich subjektiver aus - je nachdem wie skeptisch oder leichtgläubig man eben ist.

Grüße,
Daniel.