Heiliger Geist, oder?

[Travis]

Dass Gott DA ist, steht nicht im Zweifel - aber dass auch der frömmste Mensch auf Abwegen denken kann (also weg vom HG) wurde erkannt.

Davon hatte ich auch nichts geschrieben. Ich schrieb:

Dachte der Papst wirklich, der Heilige Geist könne ihm einfach so abhanden kommen und Gott wäre ein Gott, der jemanden seines Volkes einfach so fallen lässt? Eine recht trostlose Sichtweise.

[Hiob]

Ich schrieb:

Travis hat geschrieben: ↑
Mi 1. Jul 2020, 14:54
Dachte der Papst wirklich, der Heilige Geist könne ihm einfach so abhanden kommen und Gott wäre ein Gott, der jemanden seines Volkes einfach so fallen lässt? Eine recht trostlose Sichtweise.

Nein - das dachte er NICHT. - Aber das ändert doch nichts daran, dass der Mensch jederzeit der Rafinesse des Bösen erliegen kann - und sich deshalb dessen immer bewusst sein muss. - DAS ist die Message.

[Helmuth]

Ja - aber man kann seinen Blick zu Gott immer wieder mal verlieren, ohne es zu merken.

Es stimmt, man kann vom Glauben auch wieder abfallen, und dann zieht sich der HG auch wieder zurück. Unsere Schwächen kennt er aber, und damit kann er auch umgehen. Aber solange du glaubst wohnt er in dir.

Wogegen sträubst du dich? Tobt da nicht folgender Kampf in dir:

- Dieses sagt Gott, darauf ist zu 100% Verlass.
- Jenes sagt Hiob, darauf ist nicht zu 100% Verlass.

Gott Recht zu geben zeugt Demut und denen schenkt er auch Gnade. Jesus sagte: „Glaubt an Gott, glaubt auch an mich.“ Die Annahme dieses Wortes bedeutet rechtgeleitet vom HG zu sein.

[Hiob]

Wogegen sträubst du dich?

Gegen die Menschenansicht, der Mensch könne immer sicher wissen, dass sein Gesagtes im Namen des HG sei, nur weil er an Gott glaubt. - Das wäre in meinen Augen Selbstüberhebung und Selbstüberschätzung.

[Travis]

Nein - das dachte er NICHT. - Aber das ändert doch nichts daran, dass der Mensch jederzeit der Rafinesse des Bösen erliegen kann - und sich deshalb dessen immer bewusst sein muss. - DAS ist die Message.

Darauf hatte ich aber nicht geantwortet. Meine Antwort bezog sich auf:

Johannes XIII. hat JEDEN Abend gebeichtet, weil ihm aus seiner Sicht jeden Tag der HG immer mal abhanden kam. - Vorsicht.

Und das ist eine schlichte Unmöglichkeit, zumindest aus biblischer Perspektive. Dort findet man nirgends die Möglichkeit oder Gefahr, der Heilige Geist könnte einem ständig abhanden kommen. Was für ein Bund wäre das auch?

Das führt wohl zu der Frage, was der Papst mit "abhanden kommen" meinte? Darauf kommt es an. Wenn er damit meinte, dass die alleinige Führung durch den Geist nicht immer gewährleistet sei, so könnte ich es nachvollziehen. Meinte er damit jedoch die tatsächliche Abwesenheit des Heiligen Geistes im Leben eines wiedergeborenen Menschen, so wäre dies eine durch und durch unbiblische Sicht auf den Neuen Bund und an der geistlichen Realität vollständig vorbei gelebt.

[Helmuth]

Gegen die Menschenansicht, der Mensch könne immer sicher wissen, dass sein Gesagtes im Namen des HG sei, nur weil er an Gott glaubt. - Das wäre in meinen Augen Selbstüberhebung und Selbstüberschätzung.

Sorry, hier liegt ein Missverständnis vor. Es geht nicht darum, ob du dir sicher bist im Namen des HG (besser sollte es heißen im Namen Gottes) zu reden oder zu handeln, sondern ob der HG in dir wohnt, wenn du an Jesus glaubst.

Im Namen des Vaters mit Gewissheit zu handeln, kenne ich außer Jesus keinen einzigen Menschen. Das Innewohnen ist aber eine andere Sache. Und dies hatte ich immer im Fokus meiner Fragen und Antworten

Vergleiche das simpel am Vater/Sohn Verhältnis unter Menschen. Ich kann nicht mit 100% Gewissheit wissen, ob ich immer meinen Vater repräsentiere, aber ich kann mir zu 100% sicher sein, dass er mich als sein Kind anerkennt bzw. er mein Vater ist. Dieses Zeugnis gibt uns der HG durch den Glauben, und ich wiederhole: Dazu muss er in dir wohnen.

[Hiob]

Dort findet man nirgends die Möglichkeit oder Gefahr, der Heilige Geist könnte einem ständig abhanden kommen.

Dies hieße doch im Umkehrschluss, dass bspw. Du (als Teil dieses Bundes) mit dem recht haben MÜSSTEST, was Du geistlich sagst. - Jetzt gibt es aber andere, die genauso überzeugt sind, Teil dieses Bundes zu sein, die gelegentlich zu einer geistlichen Frage ganz andere Antworten haben. - Wer ist dann der echte "Bündler"?

Das führt wohl zu der Frage, was der Papst mit "abhanden kommen" meinte?

Der Begriff "abhanden kommen" war von mir. - Der Papst meint, dass er trotz allen Glaubens jeden Tag in seinem Urteil fehlen kann und sündigt. - Da aber Sünde nicht vom HG kommen kann, heißt dies gleichzeitig, dass auch der gläubigste Mensch jeden Tag nicht vollständig am HG angebunden ist.

Im Namen des Vaters mit Gewissheit zu handeln, kenne ich außer Jesus keinen einzigen Menschen. Das Innewohnen ist aber eine andere Sache. Und dies hatte ich immer im Fokus meiner Fragen und Antworten

Einverstanden. - Dies hieße, dass auch Menschen, in denen der HG innewohnt, sündigen können und sich in ihrem geistlichen Urteil irren können - einverstanden?

[Travis]

Dies hieße doch im Umkehrschluss, dass bspw. Du (als Teil dieses Bundes) mit dem recht haben MÜSSTEST, was Du geistlich sagst. - Jetzt gibt es aber andere, die genauso überzeugt sind, Teil dieses Bundes zu sein, die gelegentlich zu einer geistlichen Frage ganz andere Antworten haben. - Wer ist dann der echte "Bündler"?

Das Problem von Umkehrschlüssen biblischer Wahrheiten ist, dass man die biblische Wahrheit selbst zunächst verstanden haben muss. Also: Wer ist laut AT und NT Teil des Neuen Bundes?

So dies dank vorausgesetzter Unmöglichkeit, die biblische Wahrheit zu erkennen, nicht möglich sein sollte, aus welchen Gründen auch immer, erübrigt sich auch der Umkehrschluss. Ich erwähne dies nur, weil aus Deiner Richtung sehr oft (wie jetzt auch) etwas in der Art zu lesen ist. Pauschal irgendwelche anonymen und unspezifizierten "Andere" in die Debatte zu werfen hinterlässt den Eindruck, das ganze Gespräch solle über einen gewissen Grad an Konkretheit nicht hinausgehen.

Einverstanden. - Dies hieße, dass auch Menschen, in denen der HG innewohnt, sündigen können und sich in ihrem geistlichen Urteil irren können - einverstanden?

Wieso "hieße"? Um das in der Bibel zu erkennen, muss man nicht studiert haben. Man muss die Bibel lediglich lesen und sich entsprechende Passagen merken.

Möchte man einer Aussage widersprechen, die auf einer biblischen Basis gefällt wurde, sollte man dies ebenfalls auf biblischer Basis tun. Einem Widerspruch auf erkenntnistheoretischer Basis müsste anhand des biblischen Zeugnisses nämlich grundsätzlich widersprochen werden, da die Wahrheit und deren Erkenntnis in der Schrift nicht von der jeweiligen Wahrnehmung des Leser sondern von Gott abhängig ist. WIe und wem Gott Wahrheit vermittelt, wird in der Bibel ebenfalls erläutert.

[AlTheKingBundy]

Im Namen des Vaters mit Gewissheit zu handeln, kenne ich außer Jesus keinen einzigen Menschen. Das Innewohnen ist aber eine andere Sache. Und dies hatte ich immer im Fokus meiner Fragen und Antworten

Einverstanden. - Dies hieße, dass auch Menschen, in denen der HG innewohnt, sündigen können und sich in ihrem geistlichen Urteil irren können - einverstanden?

Dann würde ich gerne wissen, wieviel % HG in einem wohnen kann, wenn auf der anderen Seite x % Sünde sind. Wann fühlt sich der HG in einem Menschen nicht mehr wohl, bei 20% Sünde, 50% oder 70%? Wozu denn noch der HG, wenn man sich ständigen irren und sündigen kann, ist er nicht dazu da, Klarheit zu schaffen? Warum hat der Vater Jesus am Kreuz verlassen? Vielleicht wEIl im Augenblick seines Todes zu viel Sünde der Welt auf ihn übergegangen ist und Gott sich von der Sünde abwendet?

[Travis]

Dann würde ich gerne wissen, wieviel % HG in einem wohnen kann, wenn auf der anderen Seite x % Sünde sind. Wann fühlt sich der HG in einem Menschen nicht mehr wohl, bei 20% Sünde, 50% oder 70%? Wozu denn noch der HG, wenn man sich ständigen irren und sündigen kann, ist er nicht dazu da, Klarheit zu schaffen? Warum hat der Vater Jesus am Kreuz verlassen? Vielleicht wEIl im Augenblick seines Todes zu viel Sünde der Welt auf ihn übergegangen ist und Gott sich von der Sünde abwendet?

Da würde mich interessieren wie es sich all die genannten Punkten bei den Christen des NT verhielt? Müsste ja einiges dazu in der Bibel stehen.