Heiliger Geist, oder?

[Travis]

Das wissen wir doch. - Aber das ändert doch nichts daran, dass Paulus unterm Strich sagt, dass ein "Heide" genauso den HG in sich tragen kann wie ein Christ. Selbst wenn das hier nicht das Thema ist, ist es gesagt.

Wo sagt er das? In Römer 2 sagt er es nämlich nicht. Denn "Gesetz im Herz" ist nicht gleichbedeutend mit "Heiligen Geist innenwohnend". Die Juden haben, wie alle Menschen, ebenfalls ein "natürliches" Rechts- und Unrechtbewusstsein. Zusätzlich wurde ihnen am Sinai das Gesetz Gottes ausdrücklich offenbart. Einen Vorteil haben sie deswegen trotzdem nicht, da kein Gesetz erlöst. Paulus unterscheidet in all seinen Briefen zwischen Christ, Nichtchrist und Jude.

[Hiob]

Das darf aber nicht mit Innewohnung des HG verwechselt werden.

Das ist jetzt aber eine raffinierte Unterscheidung:
1) Der HG kann beim "Heiden" so wirksam sein, dass dieser "das Gesetz" nicht braucht, weil es (und somit der HG) in seinem Herzen ist.
2) Aber das darf man nicht mit Innewohnung des HG verwechseln.

Das klingt sehr nach einer theologischen Unterscheidung, um die Felle des eigenen Glaubensbildes zu retten.

Vor der Zeit Jesu ging das aber noch nicht. Paulus erklärt uns in Römer 2, dass also Heiden, die das Gesetz nicht kennen, weil sie es nicht kennen konnten, aber ihrem Gewissen folgen, ebenso wie Gläubige behandelt werden.

Aber dem Gewissen folgen können IST doch Folge der Präsenz des HG.

Wo sagt er das?

Eigentlich bei 2,14 Röm. ---- aber: Ich sehe gerade bei Michael, wie kunstvoll man da unterscheiden kann.

[Travis]

Eigentlich bei 2,14 Röm. ---- aber: Ich sehe gerade bei Michael, wie kunstvoll man da unterscheiden kann.

Nein, dort sagt er das nicht. Dort steht

14 Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur aus tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz.

und im ganzen Kontext wird nirgendwo auch nur angedeutet, diese Heiden könnten den Heiligen Geist haben. Woher nimmst Du also Deine Annahme?

Der einzige Bezug von "Heiligen Geist" und "Gesetz im Herz" steht in den Propheten als Kennzeichen des Neuen Bundes. Diese Kennzeichen werden im NT ebenfalls für den Neuen Bund als erfüllt angesehen. Teil des Neuen Bundes sind Christen. Der Heilige Geist, auch Geist Christi genannt (Rö 8,9) ist identitätsstiftend für einen Christen.

In Römer 2,14 ist ein ganz anderer Kontext. Den zu ignorieren ist fatal. Dort geht es um die Frage, ob die Juden durch das offenbarte Gesetz denjenigen gegenüber einen Vorteil haben, denen kein Gesetz offenbart wurde. Paulus verneint es mit dem Hinweis, dass ein Gesetz, egal ob offenbart oder nicht, richtet und verurteilt.

Liest man weiter im Kontext findet man:

9 Was sagen wir denn nun? Haben wir einen Vorzug? Gar keinen. Denn wir haben soeben bewiesen, dass alle, Juden wie Griechen, unter der Sünde sind, 10 wie geschrieben steht: »Da ist keiner, der gerecht ist, auch nicht einer. 11 Da ist keiner, der verständig ist; da ist keiner, der nach Gott fragt. 12 Alle sind sie abgewichen und allesamt verdorben. Da ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer (Psalm 14,1-3). 13 Ihr Rachen ist ein offenes Grab; mit ihren Zungen betrügen sie (Psalm 5,10), Otterngift ist unter ihren Lippen (Psalm 140,4); 14 ihr Mund ist voll Fluchens und Bitterkeit (Psalm 10,7). 15 Ihre Füße eilen, Blut zu vergießen; 16 auf ihren Wegen ist lauter Zerstörung und Elend, 17 und den Weg des Friedens kennen sie nicht (Jesaja 59,7-8). 18 Es ist keine Gottesfurcht bei ihnen (Psalm 36,2).« 19 Wir wissen aber: Was das Gesetz sagt, das sagt es denen, die unter dem Gesetz sind, auf dass jeder Mund gestopft werde und alle Welt vor Gott schuldig sei. 20 Denn durch des Gesetzes Werke wird kein Mensch vor ihm gerecht sein. Denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.

womit klar wird, dass sowohl Juden als auch Nichtchristen einen Ausweg aus dem Gesetz benötigen. Diesen Weg zeigt Paulus im weiteren Verlauf auf

21 Nun aber ist ohne Zutun des Gesetzes die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, offenbart, bezeugt durch das Gesetz und die Propheten. 22 Ich rede aber von der Gerechtigkeit vor Gott, die da kommt durch den Glauben an Jesus Christus zu allen, die glauben. Denn es ist hier kein Unterschied: 23 Sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie vor Gott haben sollen, 24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist. 25 Den hat Gott für den Glauben hingestellt zur Sühne in seinem Blut zum Erweis seiner Gerechtigkeit, indem er die Sünden vergibt, die früher begangen wurden 26 in der Zeit der Geduld Gottes, um nun, in dieser Zeit, seine Gerechtigkeit zu erweisen, auf dass er allein gerecht sei und gerecht mache den, der da ist aus dem Glauben an Jesus. 27 Wo bleibt nun das Rühmen? Es ist ausgeschlossen. Durch welches Gesetz? Durch das Gesetz der Werke? Nein, sondern durch das Gesetz des Glaubens. 28 So halten wir nun dafür, dass der Mensch gerecht wird ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben. 29 Oder ist Gott allein der Gott der Juden? Ist er nicht auch der Gott der Heiden? Ja gewiss, auch der Heiden. 30 Denn es ist der eine Gott, der gerecht macht die Juden aus dem Glauben und die Heiden durch den Glauben.

wo klar sein müsste, dass Juden wie Heiden nur einen einzigen Weg zur Erlösung haben. Das Gesetz erlöst nicht. Weder das offenbarte Gesetz am Sinai noch das Rechtsbewusstsein im Menschen generell. Nur der Glaube an Jesus Christus erlöst.

Es ist nicht nötig irgendwas "kunstvoll" zu unterscheiden. Es genügt dem Kontext zu folgen und die Briefe des Paulus generell einigermaßen zu kennen. Denn das die Heiden nicht die Gerechtigkeit haben die vor Gott gilt steht bereits in Römer 1. Das hebt Paulus in Rö 2 nicht auf. Welche Gerechtigkeit gilt denn vor Gott? Ein Gesetz? Ein pauschale Glaube an irgendwas? Nein. Paulus schreibt:

21 Nun aber ist ohne Zutun des Gesetzes die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, offenbart, bezeugt durch das Gesetz und die Propheten. 22 Ich rede aber von der Gerechtigkeit vor Gott, die da kommt durch den Glauben an Jesus Christus zu allen, die glauben. Denn es ist hier kein Unterschied: 23 Sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie vor Gott haben sollen, 24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist.

Woran kein Weg vorbei geht. Heiden wie Juden müssen zum Glauben an Jesus Christus kommen, um erlöst zu werden. Kein Gesetz kann Erlösung leisten. Dazu ist es auch gar nicht da. Das Gesetz ist da, um Erkenntnis der Sünde zu bringen (Rö 3,20) nicht um zu erlösen.

[Zippo]

Dort geht es um die Frage, welchen Vorteil Juden den Nichtchristen gegenüber haben, dass ihnen das Gesetz am Sinai zuteil wurde. Antwort des Paulus: Keinen. Beide Gruppen werden durch Gesetz gerichtet. Dem kann nur durch die Erlösung in Jesus Christus abgeholfen werden, derer beide Gruppen noch bedürfen.

Das wissen wir doch. - Aber das ändert doch nichts daran, dass Paulus unterm Strich sagt, dass ein "Heide" genauso den HG in sich tragen kann wie ein Christ. - Selbst wenn das hier nicht das Thema ist, ist es gesagt.

Also ich glaube, daß in Rö 2,26-27 das Gewissen gemeint ist.

Der Heilige Geist kann sich wohl auch mal um x- beliebige Menschen kümmern. Er soll sie ja der Sünde überführen und auf den Herrn Jesus Christus aufmerksam machen. Joh 16,8

Bleibend wohnen wird er aber nur in denjenigen, die an Jesus Christus glauben. Joh 14,17, Joh 14,21, Joh 14,23

Liebe Grüsse Thomas

[Zippo]

Zippo
Zippo hat geschrieben: ↑Fr 3. Jul 2020, 14:02
Das ist so eine gewisse Reife, die man bekommt, wenn schon länger Christ ist und welche Erfahrung man da gemacht hat.
Hiob
Da muss man nicht mal unbedingt Christ sein - der HG ist universal und gibt sich nicht jedem gleich zu erkennen.

Ja , auch das kann ich mir vorstellen. Warum soll der Heilige Geist nicht mal mit der ihm treu ergebenen Himmelswelt einer guten Sache helfen ?
Der Herr Jesus hat in bestimmten Fällen auch mal den Heiden geholfen, obwohl das nicht primär sein Auftrag war. Mt 15,24-28

Dann erzählt der Herr Jesus folgende Geschichte :
Ein x-beliebiger Mensch wurde auf einer Reise überfallen und ein verpönter Samariter hat geholfen. Lk 10,30-34 Wenn Gott solche Taten befürwortet , dann wird er da auch helfen.
Dem Heiligen Geist kann man nicht vorschreiben, wo er helfen soll.
Er hat wahrscheinlich auch Menschen , wie Konfuzius und Gandhi geholfen, weil ihm ihr Anliegen gut gefallen hat. Konfuzius hat sich um Bildung und Frieden bemüht, war bescheiden und hat dem chinesischen Volk Weisheit gebracht.
Gandhi hat sich auf gewaltlose Weise um Gerechtigkeit bemüht.

Die Israeliten , die im mosaischen Bund standen, haben den Heiligen Geist auch nicht immer bleibend in sich gehabt. Wenn jemand gebetet hat, dann war er sicher da. Ansonsten hatten doch nur Priester , Propheten und Könige den Heiligen Geist bleibend in sich. Sie wurden vom Heiligen Geist erwählt und gesalbt. 1 Sam 16,1

Liebe Grüsse Thomas

[Hiob]

im ganzen Kontext wird nirgendwo auch nur angedeutet, diese Heiden könnten den Heiligen Geist haben. Woher nimmst Du also Deine Annahme?

Weil das Gesetz ein "Produkt" Gottes, also des HG ist. - Wenn jemand in geistlichem Instinkt ohne Gesetze gottgefällig fühlen und handeln kann, geht das nur, wenn er vom HG damit gegnadet ist.

womit klar wird, dass sowohl Juden als auch Nichtchristen einen Ausweg aus dem Gesetz benötigen.

Ja - weil Paulus mit "Gesetz" das biblisch GEschriebene meint, das ohne HG nicht zum Leben erweckt werden kann. - Das GEsetz ist das schriftliche Festhalten von etwas Göttlichem, das obsolet wird, wenn es im Innersten gefühlt wird. - Augustinus spricht diesbezüglich irgendwo von "Anarchie" im Sinne von "Gersetzlosigkeit", meint dies aber so, wie es nach meinem Empfinden Paulus meint: Wenn man das, was im Gesetz festgehalten ist, SELBER in sich hat, bedarf es für einen dieses Gesetzes nicht mehr.

Bleibend wohnen wird er aber nur in denjenigen, die an Jesus Christus glauben. Joh 14,17, Joh 14,21, Joh 14,23

Diese Unterscheidung gefällt mir nicht. - Ich glaube, dass es Menschen gibt, die ein Leben lang im Sinne des HG und mit Beistand des HG gottzgefällig leben können, auch wenn sie den Namen Jahwe oder Jesus nie gehört haben.

[Travis]

Ja , auch das kann ich mir vorstellen. Warum soll der Heilige Geist nicht mal mit der ihm treu ergebenen Himmelswelt einer guten Sache helfen ?

Wo und wann der Geist Gottes, Heilige Geist, Geist Christi oder auch Geist des Vaters weht, kann und will niemand beschränken oder vorhersagen.

Wie und wen er durch seine Innewohnung erlöst, hat uns Gott in der Bibel allerdings offenbart. Dafür sollte man dankbar sein, denn es hilft Hoffnung zu bewahren und die Liebe Gottes am eigenen Leben und dann durch uns auch am Nächsten als wirksam zu erkennen.

im ganzen Kontext wird nirgendwo auch nur angedeutet, diese Heiden könnten den Heiligen Geist haben. Woher nimmst Du also Deine Annahme?

Weil das Gesetz ein "Produkt" Gottes, also des HG ist. - Wenn jemand in geistlichem Instinkt ohne Gesetze gottgefällig fühlen und handeln kann, geht das nur, wenn er vom HG damit gegnadet ist.

Auf diese Art setzt weder Paulus noch sonst wer in der Bibel das Gesetz mit dem Heiligen Geist gleich. Wie er die für die Erlösung notwendigen Schritte beschreibt, hatte ich zitiert. Man erkennt es am Kontext. Das das Gesetz vom Sinai ein Gesetz Gottes und damit geistlich ist (Rö 7,14), ändert an dem Weg der Erlösung nichts. Von dem Rechtsbewusstsein der Heiden wird dessen geistliches Wesen nicht ausgesagt, was jedoch auch keine Rolle spielt. Gesetz, egal ob das der Juden oder der Nichtjuden, ist nicht zur Erlösung gedacht, sondern zur Erkenntnis der Sünde. Genau das sagt Paulus und er schreibt mehrmals, dass es in dem Punkt keinen Unterschied zwischen Juden und Heiden gibt.

Auch Menschen ohne Sinai Gesetz merken, dass sie längst nicht immer das tun, was gut und richtig ist. Sie werden also mit ihrem eigenen Gesetz zur Erkenntnis der Sünde geführt, selbst wenn sie das Sinai Gesetz nicht kennen. Die Juden scheitern am Sinai Gesetz. Die Nichtchristen scheitern an ihrem eigenen Gesetz. Nur der Glaube an Jesus Christus kann sie retten. Menschen die Jesus nicht im Glauben annehmen sondern unter dem Gesetz bleiben, bleiben unter dem Zorn Gottes (Joh 3,36).

[Hiob]

Wie und wen er durch seine Innewohnung erlöst, hat uns Gott in der Bibel allerdings offenbart.

Das ist doch ein ganz anderes Thema - mir geht es hier darum, dass ein "Heide" mit dem HG in sich nach den Gesetzen Jahwes leben kann, ohne sie zu kennen. - Modern übersetzt: Der Agnostiker kann gottgefälliger leben als der Christ.

[Travis]

Das ist doch ein ganz anderes Thema - mir geht es hier darum, dass ein "Heide" mit dem HG in sich nach den Gesetzen Jahwes leben kann, ohne sie zu kennen.

Das es Dir darum geht, ist mir klar. Dem Paulus geht es im Römerbrief nicht darum. Kann dem Kontext entnommen werden.

[Michael]

Das wissen wir doch. - Aber das ändert doch nichts daran, dass Paulus unterm Strich sagt, dass ein "Heide" genauso den HG in sich tragen kann wie ein Christ. - Selbst wenn das hier nicht das Thema ist, ist es gesagt.

Das sagt er unterm Strich für mich nicht, sondern du. Bzw. wo genau sagt er das? Ich sehe es so: Es gibt einen Unterschied zwischen:

- Der HG wirkt an Menschen.
- Der HG wohnt in Menschen.

Er wirkt an allen Menschen, denn der HG ist ja seit Anbeginn der Welt anwesend, da er auch JHWH ist. Ich sagte man muss mehrere Aspekte erfassen. Der HG wird von vielen Christen viel zu einseitig gesehen.

Eine weitere Sache, ist dass er an das Gewissen in allen Menschen appeliert. So verstehe ich Paulus in Römer 2. Gott bewertet die Heiden anders, aber dennoch völlig fair. Es gibt keinen Vorteil noch Ansehen der Person im Gericht.

All das hat nichts mit einem Innewohnen des HG zu tun. Das ist eine weitere Sache unabhängig vom HG als Wesen und als Appelierer an unser Gewissen. Dieses Wohnen Gottes bei den Menschen war immer sein Ziel, aber dazu muss sich Gott auch offenbaren. Ohne Offenabrung Gottes kein Wohnen des HG.

Das kannst du genau so sehen, als dass ich auch dich erst in meine Wohnung einlassen kann, nachdem du dich mir vorstellst, um Einlass in meine Wohnung bittest und ich dir die Türe öffne. Solange ich dich aber nicht kenne (sprich du dich mir nicht offenbarst), wie bitte kannst du dann bei mir wohnen?

Zum Unterschied zu Jesus als Mensch oder auch einfach zu dir ist der HG nicht ortsgebunden, er ist ja niemand anderer als JHWH. Gott sandte Jesus aber als realen Menschen zu uns. Und nachdem er zum Vater aufgefahren ist, sendet Gott seit damals seinen HG auf einen neue Weise, indem er ihn als Jesu Stellvertreter zu uns sendet.