Heiliger Geist, oder?

[Helmuth]

Mose wurde neugierig gemacht, durch einen brennenden Busch, der auch noch reden konnte.

Und so sieht man wie der HG schon im AT am Wirken war. Der HG hat also die Macht hörbar zu Menschen zu reden. So aber präsentiert er sich im Normalfall nicht, sondern wie ich es heute verstehe nur dann, wenn es eine höhere Bedeutung für Gottes Ziele hat.

Wurden die Jünger gezwungen, Jesus zu folgen? Der reiche Jüngling, den Jesus nicht ungern hatte, folgte ihm nicht nach - war er vom Teufel besessen?

Ich würde nicht sagen, dass er vom Teufel besessen war. Da er aber Jesus wieder verließ, so erhielt er in der Art nicht die Neugeburt durch den HG. Er war der typisch fromme Mann, der aber aber am Mammon scheiterte.

Und das macht den Unterschied. Er fragte ihn, was ihm fehle. Ich sage: der HG. Wäre er Jesu Aufforderung nachgekommen, d.h. schon der Versuch wäre ausreichend, wäre wäre er nicht nur neu geboren worden, er hätte auch erleben können, wie der HG erstens seine Wünsche ändert und zweitens, wie er noch reicher beschenkt wird als er schon war. Der Mammon ist einer der größten Feinde, auch der Christen.

OttoZwo hat den Aspekt der Profanität gezeigt. Hier haben wir einen zweiten Grund, wie sich der HG auch aus Gläubigen immer mehr zurückzieht oder einfach nicht zur Wirkung kommt. De irdische Versorgung ihnen wichtiger ist. Man muss dazu nicht einmal reich sein, es geht darum was man mehr liebt.

[Travis]

Wörtlich hast Du recht. - Aber kombiniere mal:
Wir haben "das Gesetz in Worten" (was ja an sich gut ist) und wir haben "das (selbe) Gesetz im Herzen des Menschen". - Wie sollte es das göttliche Gesetz ohne HG geben - UND: Wie könnte es ohne Begnadung durch den HG im Herzen sein?

Eine Kombination auf biblischer Basis schließt genau den Punkt eines innewohnenden Heiligen Geistes im Kontext von Römer 2,14 aus. Denn die Juden hatten ausdrücklich keinen Vorteil den Heiden gegenüber. Das den Juden ein Gesetz geistlichen Wesen offenbart wurde, sie aber selber mangels innewohnenden Heiligen Geistes nicht geistlich sind, hilft ihnen nicht erlöst zu werden. Denn das Gesetz Gottes ist nicht dazu da, zu erlösen. Es ist dazu da, Sünde zu offenbaren. Die strukturelle Sündhaftigkeit des Menschen ist es, welches sie dazu treibt zu sündigen. Daher muss es eine strukturelle Veränderung geben, die in der Bibel als "Neues Herz", "neuer Geist" und auch "Wiedergeburt" beschrieben wird. Dieses Veränderung wurde in den Propheten für den Neuen Bund angekündigt und in Jesus Christus erfüllt.
Fazit: Den Juden fehlt es an dem, was für den Neuen Bund angekündigt ist.

Den Heiden geht es genauso. Auch ohne ein ausdrücklich offenbartes Gesetz seitens Gottes, erschaffen sich ALLE Menschen eine Ordnung, durch die ein Zusammenleben möglich ist. Jedem Menschen ist klar, dass es ohne Regeln kein nachhaltiges und gedeihliches Zusammenleben geben kann. Also geben sich Menschen Gesetze, Regeln und Normen. Woher kommen diese Gesetze. Sie kommen nicht von Gott, aber auch der von Sünde beeinträchtigte Mensch hat noch eine Vorstellung davon, was Richtig oder Falsch ist. Einiges davon stimmt mit dem überein, was Gottes Gesetze fordern. Einiges davon geht völlig an Gottes Gesetzen vorbei. Das ist heute so und war damals nicht anders. Diese Gesetz kommen nicht von Gott. Woher kommen sie dann? Paulus schreibt, dass sich diese Menschen selbst Gesetz seien.
Fazit: Auch den Heiden fehlt es an dem, was für den Neuen Bund angekündigt ist. Denn ihr Gesetz richtet sie genauso, wie es das Sinai Gesetz bei den Juden tut. Gesetz offenbart Sünde und macht damit die Notwendigkeit von Erlösung deutlich.

Jedes Gesetz ist lediglich dazu da und nötig, weil Menschen Sünder sind. Menschen müssen eine äußere Ordnung haben, da ihre innere Ordnung durch den Sündenfall gravierend beeinträchtigt ist. Daher gibt es ganz viele Gesetze zu denen wir Menschen eigentlich gar keinen "Bock" haben, von deren Notwendigkeit wir jedoch trotzdem überzeugt sind. Gott ist ein Gott der Ordnung. Das wir von diesem Gott geschaffen wurden, macht gerade unser Verhältnis zu Gesetzen deutlich. Ein durch den Sündenfall degeneriertes und damit ambivalentes Verhältnis.

Welchen Vorteil haben nun die Juden den Heiden gegenüber? Keinen. Darum geht es Paulus in Rö 2,4. Denn das Gesetz, egal welches, ist nicht dazu da zu erlösen. Die pure Existenz eines Gesetzes, welches die Juden für sich als Garant auf Erlösung ansehen, ermöglicht keine Erlösung. Paulus weißt darauf hin, dass man durch Gesetz nur gerecht wird, wenn man es TUT. Jeder der nun den Kontext kennt und Rö 2,14 nicht isoliert liest weiß, dass NIEMAND das Gesetz tut. Menschen sind dazu nicht in der Lage. Weder Juden NOCH Heiden. Paulus hatte davon bereits in Rö 1 geschrieben und er betont es im weiteren Verlauf seines Briefes erneut. Da hilft es den Juden nicht, dass ihnen das Gesetz direkt von Gott offenbart wurde. Sie haben den Heiden gegenüber keinen Vorteil.

Das was Du in der von mir zitierten Aussage ansprichst gibt es nur im Neuen Bund. Dort wird das Herz ersetzt und ein neues Herz. Der Mensch des Neuen Bundes wird ein neuer Mensch. Das Sinai Gesetz und das innere Gesetz aller Heiden treiben die Menschen genau in Richtung dieses Neuen Bundes. Denn aus dem Gesetz erleben Menschen, dass sie nicht in der Lage sind zu tun was in den Augen Gottes gut ist. Kein Mensch kann das Gesetz tun, weil ihm die innere Erneuerung fehlt. Aus dem Steinherz muss ein Fleischherz werden. Das betrifft sowohl Juden als auch Heiden.

Folgt man dem Kontext aus dem Römerbrief, so führt Paulus genau dort hin: Heiden wie Juden brauchen Jesus Christus und dessen Gerechtigkeit. Da gibt es keinen Unterschied zwischen den Menschengruppen. Ihre jeweiligen Gesetze treiben sie in die Arme des Messias, der aus Gnade durch den Glauben rettet und nicht durch Gesetze.

[Michael]

Folgt man dem Kontext aus dem Römerbrief, so führt Paulus genau dort hin: Heiden wie Juden brauchen Jesus Christus und dessen Gerechtigkeit.

Wohl richtig, und viele andere Worte kann man nicht abstreiten, aber sie erklären nicht, wie zum Beispiel Menschen des alten Bundes erlöst werden konnten, die Jesus nicht kannten. Und man konnte doch auch im AT erlöst werden, oder etwa nicht? Gilt Erlösung erst ab dem Zeitalter nach Christus?

Man muss tiefer graben will man Wesen und Wirken des HG wirklich verstehen und es nicht mit theologischen Formeln abdecken, quasi wie ein Mathematiker in Relation setzen. Jesus sagt:

Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht von Neuem geboren wird, so kann er das Reich Gottes nicht sehen!

Und an anderer Stelle zeigt er uns anschaulich, wer das Reich Gottes sieht und wer nicht:

Da wird das Heulen und das Zähneknirschen sein, wenn ihr Abraham, Isaak und Jakob und alle Propheten im Reich Gottes seht, euch selbst aber hinausgestoßen!

Nun waren aber Abraham, Isaak und Jakob und alle Propheten Menschen des alten Bundes. Es war gar kein Neuer Bund in Kraft.

Wie wurden sie also seinerzeit neu geboren? Jeus sagte man könne sonst NICHT das Reich Gottes sehen. Und übrigens kommt es noch drastischer. Er sagt, dass die Hinausgestoßenen diese sogar sehen werden. Also sie sehen sie, während sie selbst daran gar nicht Anteil haben.

Jesus zitert auch Abel. Zu seiner Zeit wiederum gab es weder Bund noch Gesetz noch Christus. Gar nichts davon. Und das NT zitert ihn als gerecht.

Tja, das mit dem Innewohnen des HG ist nicht so einfach mit theologischen Formeln zu meistern und das Wirken des Geistes kann man auch nicht zur Gänze mit Funkwellen vergleichen.

[Travis]

Wohl richtig, und viele anderen Worte kann man nicht abstreiten, aber sie erklären nicht, wie zum Beispiel Menschen des alten Bundes erlöst werden konnten, die Jesus nicht kannten.

Nicht jeder Abschnitt der Bibel muss alles erklären. Zunächst ist es wichtig zu sehen, was der vorliegende Text zu bedeuten hat.

[Helmuth]

Nicht jeder Abschnitt der Bibel muss alles erklären. Zunächst ist es wichtig zu sehen, was der vorliegende Text zu bedeuten hat.

Darum meinte ich auch, vergessen wir Hiobs eigene Gedankenwelt mit seinem eingebildeten HG in den Heiden, weil das dürfte seinem Wunschdenken entsprechen Er will Römer 2 so lesen, also seht er nichts anderes. Gottes Wort überzeugt ihn nicht. Ich vermute er wird mir auch keine bringen, sondern weiterhin seine Gedankenwelt vorstellen.

Auf zu neuen Ufern. Oder tragen meine Fragen nichts zum Thema bei? Ich will mich bei Gott nicht aufspielen, auch wenn es mich hier juckt. Aber das Thema habe ich echt genauer beleuchtet, gerade WEIL ich als Charismatiker den ganzen Firlefanz um den HG nur allzu gut kenne.

[Travis]

Darum meinte ich auch, vergessen wir Hiobs eigene Gedankenwelt mit seinem eingebildeten HG in den Heiden, weil das dürfte seinem Wunschdenken entsprechen Er will Römer 2 so lesen, also seht er nichts anderes.

Da ich mit ihm ein Gespräch führe wäre es töricht, sich nicht auf ihn einzulassen.

Auf zu neuen Ufern.

Neue Ufer, neuer Thread. Fühle ich frei Threads zu eröffnen.

[Helmuth]

Neue Ufer, neuer Thread. Fühle ich frei Threads zu eröffnen.

Die neuen Ufer sollten genau das ggstl. Thema erhellen, anstelle sich in einer Biblestelle zu verhaken, von der jemand nicht mehr loslassen will. Es wurde ja schon sowohl von dir als auch mir mehrfach gesagt, dass der Römer 2 Abschnitt mit dem Innewohnen des HG NICHTS zu tun hat.

Wie oft erklärst du einen Sachverhalt? Wenn der Partner aber meint er wäre mehr im Recht als du, dann ist das bei mir nach 2-3 Mal abgehakt, denn sonst wird es zum Zank und die Schreiberei wird immer länger.

Daher neue Ufer. Man muss Menschen von ihrem Kasteldenken auch mal versuchen sie davon zu befreien und ihnen neue Schränke öffnen, wo man auch was zum HG erfährt und sie nicht immer im alten Schrank weitersuchen lassen, der leer ist.

Also mein neuer Schrank ist Johannes 3:3 in Bezug auf Lukas 13:28.

[Hiob]

Belege das bitte anhand des Wort Gottes.

Bleiben wir doch bei Röm. 2,14. - Dort steht, dass ein "Heide" göttliche Gesetze im Herzen tragen können. --- Diejenigen, die das Gesetz haben, können es vernachlässigen (vgl. 2,13), während diejenigen, die es nicht haben, danach leben können (weil es in ihrem Herzen ruht).

Und bitte fange nicht wieder mit Römer 2 an. Das haben wir ausgelutscht. Dort wird, wie Travis richtig sagt und der Text auch zeigt, der HG nicht einmal angesprochen, sondern das Gewissen.

Aber mit dem Gewissen das Gesetz im Herzen tragen geht doch nur, wenn der HG einen das göttlichje Gesetz erkennen lässt. - Du/Ihr kannst/könnt doch nicht einfach glasklare Inhalte nicht wegschieben, nur weil dort nicht wörtlich das Wort "HG" vorkommt. --- Wo ist biblisch belegt, dass Gewissen ohne HG funktioniert?

Stelle einen Bezug her, dass das Gewissen automatisch der HG ist oder in der Art. Für mich ist es Bestandteil des Menschen.

Känguruhs haben kein Gewissen - will heißen: Es ist doch Ausdruck der Ebenbildlichkiet, dass das menschliche Wesen auf die spirituelle Substanz der Ruah basiert - ohne HG kein menschliches Wesen.

Denn die Juden hatten ausdrücklich keinen Vorteil den Heiden gegenüber.

Naja - sie haben den EINEN Vorteil, dass der göttliche Wille nicht nur im Herzen spürbar ist, sondern über Gesetze ausgedrückt. Man hat also einen höheren Bewusstseinslevel (allerdings auch eine höhere Möglichkeit, Wort und Wesen gegenseitig zu entfremden).

Denn das Gesetz Gottes ist nicht dazu da, zu erlösen. Es ist dazu da, Sünde zu offenbaren.

Richtig - ich würde hinzufügen: Um ein gottgefälliges Leben zu formulieren.

der von Sünde beeinträchtigte Mensch hat noch eine Vorstellung davon, was Richtig oder Falsch ist. Einiges davon stimmt mit dem überein, was Gottes Gesetze fordern. Einiges davon geht völlig an Gottes Gesetzen vorbei.

Genau so. --- Mein Punkt: Es gibt NIEMANDEN (außer Jesus), der von Sünde unbeeinträchtigt ist.

Diese Gesetz kommen nicht von Gott. Woher kommen sie dann? Paulus schreibt, dass sich diese Menschen selbst Gesetz seien.

Nee - so ist das nicht gemeint. - Paulus meint, dass "Heiden" die göttlichen (Jahwe-) Gesetze (also den Gesetzes-Kanon der Juden) in sich tragen können, ohne diese schriftlich oder gehört zu kennen (weil diese Gesetze universale Gottes-GEsetze sind).

Konkret: Egal, ob Du im Wissen eines gesetzlich niedergeschriebenen Verbots Deinen Nachbarn umbringst oder ohne Wissen eines gesetzlich niedergeschriebenen Verbots: Du wirst in beiden Fällen von Gott gerichtet, weil "Tötungs-Verbot des Nachbarn" ein universales Gesetz ist - einmal wirst Du mit Gesetz, das andere ohne Gesetz gerichtet - das Ergebnis ist das Selbe.

WARUM wirst Du auch ohne Gesetz gerichtet? Weil Du auf Basis Deiner Ebenbildlichkeit den HG in Dir trägst, der Dir im Gewissen dieses verbietet. - Tust Du es trotzdem, wurde der HG bewusst oder unbewusst (Überhand des Bösen) in Dir unterdrückt. - Das Gesetz ist also nur eine Niederschrift des Universalen, das eh im Menschen ist, und keine Erfindung, die den "leeren" Menschen quasi auffüllt.

Menschen müssen eine äußere Ordnung haben, da ihre innere Ordnung durch den Sündenfall gravierend beeinträchtigt ist.

Erst mal richtig - jedoch folgende Einschränkung: Diejenigen, die die Inhalte des Gesetzes im Herzen tragen, brauchen das im Idealfall eben NICHT. Und das können auch "Heiden" sein.

Welchen Vorteil haben nun die Juden den Heiden gegenüber? Keinen.

Richtig. - Denn der Mensch wird universal gerichtet.

Jeder der nun den Kontext kennt und Rö 2,14 nicht isoliert liest weiß, dass NIEMAND das Gesetz tut. Menschen sind dazu nicht in der Lage. Weder Juden NOCH Heiden.

Zustimmung - denn Christen und Heiden sind und bleiben Opfer des Sündenfalls - die einen bewusst, die anderen unbewusst.

Aus dem Steinherz muss ein Fleischherz werden. Das betrifft sowohl Juden als auch Heiden.

Einverstanden. - Aber ganz offensichtlich gibt es von Gott Begnadete (christen und "Heiden"), denen dieses "Fleischherz" gegeben wird.

Folgt man dem Kontext aus dem Römerbrief, so führt Paulus genau dort hin: Heiden wie Juden brauchen Jesus Christus und dessen Gerechtigkeit. Da gibt es keinen Unterschied zwischen den Menschengruppen. Ihre jeweiligen Gesetze treiben sie in die Arme des Messias, der aus Gnade durch den Glauben rettet und nicht durch Gesetze.

Überm Daumen sind wir uns hier einig. - Allerdings wäre hier (hatten wir schon öfter) zu klären,
* was "Gerechtigkeit" ist (dieser Begriff wird inhaltlich sehr unterschiedlich verstanden)
* was eigentlich "Glaube" ist und wodurch er eintritt.

[Travis]

Naja - sie haben den EINEN Vorteil, dass der göttliche Wille nicht nur im Herzen spürbar ist, sondern über Gesetze ausgedrückt. Man hat also einen höheren Bewusstseinslevel (allerdings auch eine höhere Möglichkeit, Wort und Wesen gegenseitig zu entfremden).

Paulus schreibt, dass die Juden keinen Vorteil haben. Bitte im Kontext von Rö 2 und des Römerbriefes bleiben, damit nicht mehr hineingelesen wird, als dort steht.

Richtig - ich würde hinzufügen: Um ein gottgefälliges Leben zu formulieren.

Dem kein Mensch gerecht werden kann.

Nee - so ist das nicht gemeint. - Paulus meint, dass "Heiden" die göttlichen (Jahwe-) Gesetze (also den Gesetzes-Kanon der Juden) in sich tragen können, ohne diese schriftlich oder gehört zu kennen (weil diese Gesetze universale Gottes-GEsetze sind).

Vor allem haben Heiden wie Juden ein Gesetz und darin kein Heil.

Konkret: Egal, ob Du im Wissen eines gesetzlich niedergeschriebenen Verbots Deinen Nachbarn umbringst oder ohne Wissen eines gesetzlich niedergeschriebenen Verbots: Du wirst in beiden Fällen von Gott gerichtet, weil "Tötungs-Verbot des Nachbarn" ein universales Gesetz ist - einmal wirst Du mit Gesetz, das andere ohne Gesetz gerichtet - das Ergebnis ist das Selbe.

Die Juden haben eine andere Vorstellung. Sie gehen davon aus, dass allein der Besitz bzw. die Kenntnis des Gesetzes zur Erlösung führt. Tut es nicht, womit sie mit den Heiden in dem Bereich auf einer Stufe stehen und keinen Vorteil haben.

Einverstanden. - Aber ganz offensichtlich gibt es von Gott Begnadete (christen und "Heiden"), denen dieses "Fleischherz" gegeben wird.

In Bezug auf die Heiden aus Rö 2,14 ist dies offensichtlich nicht so. Bitte beim Kontext vom Römerbrief bleiben. Paulus schließt das aus. Es ist kein Unterschied zwischen den Heiden und den Juden. Beide Gruppen sind in ihrem Zustand und Leben unter ihrem Gesetz noch immer erlösungsbedürftig. Denn ihr Gesetz zeigt ihnen lediglich ihre Sünde.

Die (Er)Lösung liegt nicht im Gesetz, sondern in Gnade und Glaube an und durch Jesus Christus. Wie dies abläuft findet man im weiteren Kontext des Römerbriefes und schön zusammengefasst in Eph. 1,13.

[Helmuth]

Bleiben wir doch bei Röm. 2,14. - Dort steht, dass ein "Heide" göttliche Gesetze im Herzen tragen können. --- Diejenigen, die das Gesetz haben, können es vernachlässigen (vgl. 2,13), während diejenigen, die es nicht haben, danach leben können (weil es in ihrem Herzen ruht).

Nein, das steht nicht so dort, dass sie das Gesetz im Herzen tragen, denn dann würden sie es ja kennen. Und der Kontext legt nahe, dass sie es nicht haben, d.h. auch nicht kennen. Aber egal, du willst das so lesen und damit kann man nicht weiterdiskutieren.

Versuche es zu korrigieren schlagen fehl. Ich will nicht am Stand treten. Du startest dein Programm immer mit deiner Sichtweise von vorne an derselben Stelle, obwohl ich dich gebeten habe auf Basis des Wort Gottes mir weitere Argumente zu liefeen. Es kommen wieder nur deine stereotypen Gedanken. Lassen wir es ruhen.

Möchtest du auf meine weiteren Verse eingehen, die ich vorgelegt habe? Ich öffne neue Türen, denn im alten Zimmer da finden wir gemeinsam nichts.

Die (Er)Lösung liegt nicht im Gesetz, sondern in Gnade und Glaube an und durch Jesus Christus. Wie dies abläuft findet man im weiteren Kontext des Römerbriefes und schön zusammengefasst in Eph. 1,13.

Das ist in der Form nicht anwendbar an König David. Dennoch redet er davon den HG zu haben und betete auch, dass er ihm nicht wieder genommen wird. Wie erklärt sich das?

Und auch Noah, Hiob oder Abraham, sie glaubten alle nicht an Jesus Christus. Dennoch rechne ich sie zu den Erlösten und ich denke Gott ebenso. Jesus war damals noch nicht geoffenbart. Wie erklärt sich das nun?