Heiliger Geist, oder?

[Hiob]

Paulus schreibt, dass die Juden keinen Vorteil haben.

In der Sache ist das richtig, wie ich ausgeführt habe.

Die Juden haben eine andere Vorstellung. Sie gehen davon aus, dass allein der Besitz bzw. die Kenntnis des Gesetzes zur Erlösung führt.

Das ist doch deren Problem. - Wir reden hier über etwas anderes.

In Bezug auf die Heiden aus Rö 2,14 ist dies offensichtlich nicht so. Bitte beim Kontext vom Römerbrief bleiben. Paulus schließt das aus. Es ist kein Unterschied zwischen den Heiden und den Juden. Beide Gruppen sind in ihrem Zustand und Leben unter ihrem Gesetz noch immer erlösungsbedürftig. Denn ihr Gesetz zeigt ihnen lediglich ihre Sünde.

Was ICH dazu sage, schließt Paulus NICHT aus, sondern sagt es sogar. - DEIN Thema ("Erlösung") ist ein anderen - darin hast Du recht. - Wir reden nach wie vor von zwei unterschiedlichen Themen.

Nein, das steht nicht so dort, dass sie das Gesetz im Herzen tragen, denn dann würden sie es ja kennen.

1) So steht es dort sehr wohl:
14 Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, von Natur aus das tun, was im Gesetz gefordert ist, so sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz.
Sie HABEN das Gesetz schriftlich NICHT, aber sie haben es in sich:
15 Sie zeigen damit, dass ihnen die Forderung des Gesetzes ins Herz geschrieben ist

2) Sie kennen das Gesetz nicht schriftlich/bewusst, aber sie haben es mit dem Herzen erkannt - was kann es mehr geben?

Du startest dein Programm immer mit deiner Sichtweise von vorne an derselben Stelle, obwohl ich dich gebeten habe auf Basis des Wort Gottes mir weitere Argumente zu liefeen.

Möglicherweise IST das das Wort Gottes. - Du versuchst, Dinge wegzuräumen, damit Deine Auffassung freie Bahn hat.

Möchtest du auf meine weiteren Verse eingehen, die ich vorgelegt habe?

Sorry - da muss ich jetzt erstmal in Deinen Post wühlen.

[Travis]

Das ist doch deren Problem. - Wir reden hier über etwas anderes.

Wir reden über das, was im Römerbrief und speziel in Rö 2 steht. Zumindest hatte ich bislang den Eindruck.

Was ICH dazu sage, schließt Paulus NICHT aus, sondern sagt es sogar. - DEIN Thema ("Erlösung") ist ein anderen - darin hast Du recht. - Wir reden nach wie vor von zwei unterschiedlichen Themen.

Es kann tatsächlich sein, dass wir von unterschiedlichen Themen reden. Bisher hatte ich verstanden, dass den Heiden in Rö 2,14 der Heilige Geist und ein "fleischerndes Herz" attesttiert werden soll. Dies wird durch den Kontext des Römerbriefes jedoch ausgeschlossen. Den Heiden wird seitens Paulus kein erneuertes Herz attestiert. Die Heiden in Rö 2,14 werden ebenso verloren gehen wie die Juden, so sie sich nicht dem Messias zuwenden. Das sagt Paulus im Kontext ebenfalls ausdrücklich.

Wenn man heute also unbedingt Heiden finden will, die das durch die Propheten angekündigte "fleischerne Herz" bekommen haben, wird man im Leib Christi fündet. Sonst nirgendwo. Oder hast Du einen Bibelvers in dem etwas anderes ausgesagt wird? Den würde ich gerne lesen.

[Hiob]

Es kann tatsächlich sein, dass wir von unterschiedlichen Themen reden. Bisher hatte ich verstanden, dass den Heiden in Rö 2,14 der Heilige Geist und ein "fleischerndes Herz" attesttiert werden soll. Dies wird durch den Kontext des Römerbriefes jedoch ausgeschlossen.

Wir verstehen unter "fleischernes Herz" Unterschiedliches. - Du interpretierst es hin Richtung "Erlösung", ich interpretiere es hin Richtung "In wem wirkt der HG in Bezug auf die Inhalte gottgefälligen Lebens?".

Bei letzterem sehe ich keinen notwendigen Unterschied zwischen Christ und "Heide", weil - wie die Praxis zeigt - Christen und "Heiden" gleich wenig oder gleich viel gottgefällig sein können. - Man denke nur an den Satz "Was Du dem Geringsten getan hast, hast Du mir getan".

Bei Deinem Ansatz stört mich die strikte Trennung von gottgefälligem Leben und Erlösung - als hätte das eine mit dem anderen nichts zu tun. --- Achtung: Auch ich trenne hier, aber aus ganz anderen Gründen.

[Travis]

Wir verstehen unter "fleischernes Herz" Unterschiedliches.

Vermutlich.

Du interpretierst es hin Richtung "Erlösung", ich interpretiere es hin Richtung "In wem wirkt der HG in Bezug auf die Inhalte gottgefälligen Lebens?".

Ich übernehme den Inhalt der Prophezeiungen und deren Erfüllung im Neuen Bund. Um dem "fleischernes Herz" eine andere Bedeutung zu geben, muss man die biblische Basis verlassen. Da wir jedoch die Bedeutung von Rö 2,14 besprechen, ist es keine gute Idee den Begriff alternativ zu füllen.

Bei letzterem sehe ich keinen notwendigen Unterschied zwischen Christ und "Heide", weil - wie die Praxis zeigt - Christen und "Heiden" gleich wenig oder gleich viel gottgefällig sein können. - Man denke nur an den Satz "Was Du dem Geringsten getan hast, hast Du mir getan".

Die Unterscheidung wird deutlich, wenn man sich die Wurzel des Handelns anschaut. Eine Frucht des (Heiligen) Geistes kann eben nur von diesem Geist kommen.

Bei Deinem Ansatz stört mich die strikte Trennung von gottgefälligem Leben und Erlösung - als hätte das eine mit dem anderen nichts zu tun.

Der biblische Glaube bringt ein gottgefälliges Leben hervor. Der entsprechende Mensch bringt eine Frucht. Diese Frucht ist durch den Heiligen Geist initiiert. Die Innewohnung des Heiligen Geistes ist identitätsstifend für einen Christen, Teil des Leibes Christi, lebendiger Stein des Tempels Gottes, Schaf in der Herde des Hirten, Bürger im Reich des Jesus Christus und was es in der Bibel sonst noch für Ausdrücke für gibt.

[Hiob]

Da wir jedoch die Bedeutung von Rö 2,14 besprechen, ist es keine gute Idee den Begriff alternativ zu füllen.

das spricht aber eher für mich. - Von der Erlösung ist dort nicht die Rede, sondern dass - salopp - ein Heide ein gottgefälligeres Leben führen kann als einer, der das Gesetz kennt.

Die Unterscheidung wird deutlich, wenn man sich die Wurzel des Handelns anschaut. Eine Frucht des (Heiligen) Geistes kann eben nur von diesem Geist kommen.

Ja - aber diese Frucht kann auch im "Heiden" kommen.

Der biblische Glaube bringt ein gottgefälliges Leben hervor.

Nur im Idealfall, also als Ausnahme. - Die sogenannten "Heiligen" der RKK sind dünn gesät, weil man nur da eine Annäherung an den IDealfall erkennt.

Die Innewohnung des Heiligen Geistes ist identitätsstifend für einen Christen, Teil des Leibes Christi, lebendiger Stein des Tempels Gottes, Schaf in der Herde des Hirten, Bürger im Reich des Jesus Christus und was es in der Bibel sonst noch für Ausdrücke für gibt.

Ideal richtig - aber warum erkennt man solche Menschen nicht aus der Masse? - Oder schau Dir die TV-PRediger an, bei denen mir gelegentlich ein "Weiche!" entfährt.

[Helmuth]

2) Sie kennen das Gesetz nicht schriftlich/bewusst, aber sie haben es mit dem Herzen erkannt - was kann es mehr geben?

Das von einem intellektell Gebildeten zu lesen ist irritierend. Ein Gesetz, das ich im Herzen habe und nicht formulieren kann, wie soll das aussehen? Wie kann man "Du sollst nicht stehlen" praktizieren, wenn man keine Ahnung hat was Stehlen ist? Das erklärst du mir mal.

D.h. er hat Narrenfreiheit sich alles zu nehmen was immer er zwischen die Finger bekommt. Was aber, wenn dan einer kommt und sagt: "Hey lass das gefälligst liegen, das gehört nicht dir." Er hat dann selbstverständlich nicht gestohlen, weil er das Gesetz im Herzen trägt?

Er kennt dann auch nicht "mein" und "dein". Auch das kennt er nicht, aber er trägt es im Herzen. Du machst aus aus den Heiden, die Paulus hier ansprichst entweder völlig dumme oder total unmündige Menschen, quasi Kleinkinder, die tatsächlich nicht wissen was "Stehlen" ist. Wer bringt ihnen aber bei, das nicht zu tun? Ach ja, der HG in ihnen, klar. Erhalten sie den vielleicht mit der Muttermilch?

Wenn du deine Aussagen nur mehr überdenken würdest, z.B. mit praktischen Beispielen, dann könntest du sehen was sie taugen. Erzähle einem Richter, wenn dich jemand wegen Diebstahls anzeigt, dieses: "Nein, Herr Rat, ich habe nichts Böses getan. Übrigens weiß ich gar nicht was Stehlen ist, das höre ich zum ersten Mal, aber ich trage das in meinem Herzen, dass ich so etwas sicher nicht tun will."

Bei mir erhielte man doppelte Strafe wegen Verarschung des Gerichts. Oder derjenige ist wirklich so naiv, dass man ihn entmündigen müsste. Jetzt machst du das zum Regelfall für alle gerechte Heiden. Nun gut, dann wäre eines gerade geschehen. Der HG würde sie so ernsthaft der Sünde überführen. Und weg ist ihre Gerechtigkeit.

Möchtest du auf meine weiteren Verse eingehen, die ich vorgelegt habe?

Sorry - da muss ich jetzt erstmal in Deinen Post wühlen.

Ja bitte, denn das andere führt zu nichts, wie auch ausgeführt.

[Travis]

das spricht aber eher für mich. - Von der Erlösung ist dort nicht die Rede, sondern dass - salopp - ein Heide ein gottgefälligeres Leben führen kann als einer, der das Gesetz kennt.

Mit "dort" meinst Du die Prophezeiungen? Da geht es sehr wohl um Erlösung. Nur damit keine Mißstverständisse auftreten.

In Rö 2,14 kommt der Ausdruck eines "fleischernen Herzens" natürlich nicht vor, was dem Kontext entspricht da es dort nicht um Erlösung geht. Entsprechend habe ich "fleischernes Herz" auch nie im Zusammenhang mit Rö 2,14 gebraucht. Denn dies ist ein Ausdruck der von Erlösung handelt.

In Rö 2,14 geht es darum, ob Juden mit einem offenbarten Gesetz einen Vorteil Menschen ohne einem solchen Gesetz haben. Haben sie nicht. Beide Gruppen werden an der Sünde scheitern, die ihnen ihr jeweiliges Gesetz offenbart. Keine dieser Gruppen hat den Heiligen Geist. Geht aus dem weiteren Kontext im Römerbrief hervor.

Ja - aber diese Frucht kann auch im "Heiden" kommen.

Dazu müsstest Du einen biblischen Beleg bringen. Rö 2,14 sagt nichts darüber aus, dass Juden oder Heiden Frucht des Heiligen Geistes bringen könnten. Dort steht etwas zum Gesetz und dazu, dass die Juden keinen Vorteil haben.

Nur im Idealfall, also als Ausnahme. - Die sogenannten "Heiligen" der RKK sind dünn gesät, weil man nur da eine Annäherung an den IDealfall erkennt.

Aus dem NT kannst Du selber entnehmen, dass dies weder Idealfall noch Ausnahme sein kann. Zumindest wenn man von Menschen spricht auf die Eph 1,13 zutrifft. Das Heiligenverständnis der RKK hat da keine Referenz..

Ideal richtig

Nicht nur ideal. Der Heilige Geist tut genau das und zwar bei jedem Menschen der durch ihn wiedergeboren wurde. Kann man der Bibel entnehmen.

[Zippo]

Ich hatte noch mal an die Lehre erinnert, weil ich glaube, daß es im Einstieg um dieses Thema ging.

Siehst du, schon hier beginnen die Auffassungsunterschiede. Ich hatte die Frage wesensmäßig verstanden, ob der HG in einem wohnt, d.h heute wie damals. Al hat mich korrigiert, und meinte ihm ginge es darum Karftwirkungen sehen zu müssen. So würde er erkennen, ob jemand den HG hat. Du wiederum meinst wir müssen alle gleiche lehren, denn der HG sollte nur eine Lehre vertreten und nur dann wäre es vom HG.

Hier noch mal zur Erinnerung die Einstiegsfrage:

Al
Es wird ja immer wieder von vielen Christen behauptet, sie "hätten den heiligen Geist", würden sich von ihm leiten lassen oder er würde sie lehren, wie die Bibel zu verstehen ist. Meine Frage ist nun: wie kann man sich da so sicher sein? Vielleicht bildet man sich ja auch nur alles ein und das eigene Ego flüstert einem ins Ohr. Gerne auch als Totschlagargument für die eigene Eisegese verwendet, man hätte ihn, aber andere eben nicht, die dieser Auslegung nicht folgen. Wie kann zweifelsfrei bewiesen werden, dass man ihn nun hat oder nicht?

Es ging schon im Großen und Ganzen um die Frage, welche Lehre vom Heiligen Geist ist und welche vom eigenen Ego ist. Und ich sage , der Satan macht hier auch noch seinen Einfluß geltend und fördert uns auf dem falschen Weg. 1 Tim 4,1 ist nur eine Bibelstelle. Ich glaube es geht auch unmerklich und ohne böse Absicht.

Michael
Tja so ist das. Eine Frage, mehrere Antworten, keine passt. Ich sage deshalb, weil für mich schon der Hintergrund zur Fragestellung scheitert. Zuerst muss man wissen, worum es geht und dann sollte man präzise Fragen stellen, und dann wäre es ein Gebot der Freundlichkeit, diese auch zu behandeln und nicht ständig Kraut und Rüben drucheinanderzureden. Aber ok, das wieder sei Sache der Moderatoren.

Michael, ich lausche immer gerne deiner Rede. Aber ist es nicht auch unsere Verantwortung ? Wir sind ja nur zu faul , die Einstiegsfrage noch mal nachzulesen und wenn wir was nicht verstehen, noch mal nachzufragen.
Irgendwann hat dann auch der Eröffner des Themas die eigentliche Frage aus den Augen verloren und dann redet man darüber, daß man erst Wunder tun muß , um den Heiligen Geist zu haben. Das möchte ich allerdings bestreiten.

Michael
PeB meinte mal, er lasse das zu, weil man so dem HG seinen Freiraum gebe. Jetzt schließe ich daraus mal frech, je mehr unpassendes Zeugs daherkommt, ob nun zum Thema oder nicht ist egal, umso mehr wirkt im Thread der HG. Ok, auch eine Auffassung, nicht meine. Denn dann kommen weder der TE noch andere irgendwie zu einem sinnvollen Nutzen. Hier lehrt Paulus wieder anders. Ob er das vom HG hat?

Eigentlich finde ich den Freiraum in diesem Thema schon erträglich. Da kommt eben auch zum Vorschein, daß wir uns den Heiligen Geist ganz unterschiedlich vorstellen. Du siehst in dem Heiligen Geist den ganzen Gott und ich sehe in ihm den Geist, den dieser Gott und Vater im Namen Jesu gesandt hat.
Ich finde ,da kann man sich im Rahmen des Themas schon mal drüber unterhalten.
Wenn dieser Heilige Geist nicht soviel Macht hat , wäre es eine Erklärung dafür, daß der Satan mit seinen Dämonen uns den Kopf verdrehen kann.
Aber eigentlich hat er im Sinn , daß wir uns so verhalten , wie es z. Bsp. in Eph 4 beschrieben ist, speziell Eph 4,29

Michael

Die Autorität des Heiligen Geistes ist hoch , aber seine Kraft sehe ich begrenzt.

Das sagst "Sehe ich". Also deine Augen sehen so. Gut, ich sage aber, sie ist unbegrenzt. Ich sehe es mit meinen Augen so, dass er sich zurückhält, also sieht man aus irgendwelchen Gründen heute viel.

Ich folge dem einfachen Gedanken , daß ein Geist, den Gott ausgegossen und in die Welt gesandt hat, nicht die gleiche Kraft haben kann, wie derjenige, der ihn gegeben hat. Wenn dieser mit seinem heiligen Geist dazukommt, dann sind natürlich auch Wunder möglich. Es wirkt ja alles der eine gleiche Geist, sagt 1 Kor 12,11
Aber Gott befindet sich schwerpunktmäßig im Himmel und deswegen hat er ja seinen Heiligen Geist gesandt , der ihn in dieser Welt vertreten soll.
Und dieser Heilige Geist hat Autorität und befehligt die Engel , die ihm gehorchen wollen und verteilt gaben. Aber die Wunder tut er möglicherweise nicht. Das kann man ja auch nicht viel beobachten. Ich bin ja auch schon 26 Jahre gläubig und die heiß ersehnten, aus meiner Sicht sehr wünschenswerten Wunder bleiben aus.
Man liest allerdings in threads über Nahtoderfahrungen sehr glaubhafte Berichte. Da werden schon Menschen wieder zum Leben erweckt.
Aber gute Christen, die ich kenne sterben auch und hinterlassen Familie . Oder sie werden krank und man muß ihnen einen Arm abnehmen, weil eine Infektion drin ist usw. Wie soll man das jetzt verstehen ?

Michael
Otto2 nennt einen wichtigen Grund, unsere profane Lebenweise.

Dem stimme ich zu und ergänze die Lauheit unserer wesltiche Zivilisation, der es zu gut geht. Wir brauchen die Wunder nicht, wir haben die Ärzte. So in etwa interpretiere ich das.

Als Vertreter Gottes unseres El Shaday muss der HG aber zu allem imstande sein, ja auch, dass die Steine lobpreisen und dem Abraham aus Steinen Kinder geboren werden. Nun, das haben Jesus und Johannes gesagt, aber gesehen hat man das nicht. Nach Al's Logik gilt nun: Sie lügten, denn sie erbrachten den Beweis nicht für ihre Aussagen.

Manchmal stossen die Ärzte aber auch an Grenzen und da wäre ein Wunder nötig.

Der Heilige Geist ist für mich mehr ein prophetischer Geist, also ein Denker, weil er in diesem Zusammenhang öfters genannt wird. Z. Bsp. 1 Petr 1,11
Er koordiniert auch die Gemeindearbeit, aber er muß doch nicht alle Wunder tun können.

Michael

Denn ich will uns allen den Heiligen Geist nicht absprechen, aber wir haben doch in allen möglichen Fragen z. T. große Unterschiede in der Auslegung.

Und wieder dein Thema Lehre. Ist der HG nur der Theologe uns sonst nicht mehr? Auslegung ist ja genau unsere Sache. Ich frage daher retour. Warum muss das der HG für uns tun?

Ich denke , es ist nicht mein Thema.
Es war schon Als Frage, weil wir uns so zerstritten haben in dieser Präterismusfrage. Lies noch mal den Einstieg.
Die Frage, was der Heilige Geist kann, ist auch nicht so leicht zu beantworten. Mit der Lehre kennt sich der Heilige Geist jedenfalls sehr gut aus. Aber wir haben alle unterschiedliche Auslegung.

Die Engel scheinen auch noch eine wichtige Rolle zu spielen. Sie sind ja in einem beständigen Kampf Satan gegen Gott.
Und die Engel Satans , die sogenannten Herren der Welt , wollen natürlich alles und jeden gegeneinander aufwiegeln. Das ist so eine beliebte Methode Satans und so etwas kann man ja häufiger in den Bibelforen beobachten .
Hier kommen ja unterschiedlichste Denominationen zusammen. Da sind unterschiedliche Auffassung unumgänglich. Eins weiß ich, der Heilige Geist ist daran nicht schuld.

Liebe Grüsse Thomas

[AlTheKingBundy]

Michael, ich lausche immer gerne deiner Rede. Aber ist es nicht auch unsere Verantwortung ? Wir sind ja nur zu faul , die Einstiegsfrage noch mal nachzulesen und wenn wir was nicht verstehen, noch mal nachzufragen.
Irgendwann hat dann auch der Eröffner des Themas die eigentliche Frage aus den Augen verloren und dann redet man darüber, daß man erst Wunder tun muß , um den Heiligen Geist zu haben. Das möchte ich allerdings bestreiten.

Hallo Thomas,

danke für die Rückbesinnung. Gedanklich war ich schon noch beim Ursprung, wenn jedoch frech behauptet wird, man habe den HG, so soll man das auch belegen. Man könnte vielleicht noch sagen: "es könnte sein, dass ich ihn habe oder besser noch, ich hoffe es...". Aber rotzfrech zu sagen, man habe ihn, fordert mich heraus, Beweise zu verlangen. Ich bin mir auch sicher, dass diejenigen, die behaupten ihn zu haben, ihn in Wirklichkeit nicht haben. Das ist bibelkonform. Warum ich die Wunder nenne, ist ganz einfach: das wäre eindeutig bewiesen. Stattdessen machen es sich die HG-Inhaber in ihrer zirkulären Schleife bequem: man hat ihn ja und der, der es in Frage stellt, hat ihn nicht. Das ist lächerlich ja armselig.

Ich folge dem einfachen Gedanken , daß ein Geist, den Gott ausgegossen und in die Welt gesandt hat, nicht die gleiche Kraft haben kann, wie derjenige, der ihn gegeben hat.

Das ist so nicht richtig. Jesus sagte seinen Jüngern, dass er ihnen einen Beistand senden würde, und sie - die Jünger - mehr zu tun in der Lage sein würden, wie Jesus selbst.

Wenn dieser mit seinem heiligen Geist dazukommt, dann sind natürlich auch Wunder möglich.

So ist es, wo sind sie nur? Oder sollte man lieber Paulus glauben, dass diese Gaben aufhören würden = heute aufgehört haben.

[Hiob]

Das von einem intellektell Gebildeten zu lesen ist irritierend. Ein Gesetz, das ich im Herzen habe und nicht formulieren kann, wie soll das aussehen? Wie kann man "Du sollst nicht stehlen" praktizieren, wenn man keine Ahnung hat was Stehlen ist? Das erklärst du mir mal.

Man spürt, dass man einem anderen etwas nicht abnehmen darf, ohne dass es irgendwo schriftlich steht. - Ist das so schwer vorstellbar?

D.h. er hat Narrenfreiheit sich alles zu nehmen was immer er zwischen die Finger bekommt. Was aber, wenn dan einer kommt und sagt: "Hey lass das gefälligst liegen, das gehört nicht dir." Er hat dann selbstverständlich nicht gestohlen, weil er das Gesetz im Herzen trägt?

Andersrum: Er stiehlt eben NICHT, obwohl es nirgends als Verbot steht.

Erzähle einem Richter, wenn dich jemand wegen Diebstahls anzeigt, dieses: "Nein, Herr Rat, ich habe nichts Böses getan. Übrigens weiß ich gar nicht was Stehlen ist, das höre ich zum ersten Mal, aber ich trage das in meinem Herzen, dass ich so etwas sicher nicht tun will."

Das ist verquer. Er wird sagen: "Lieber Richter, ich wusste gar nicht, dass es offiziell verboten ist - aber das spielt bei mir keine Rolle, weil ich es eh nicht tue, da es in mein Herz geschrieben ist".

Was bedeutet aus Deiner Sicht, dass die Letzten die Ersten sein werden?

Mit "dort" meinst Du die Prophezeiungen?

Nein, ich meine Röm. 2,14

Entsprechend habe ich "fleischernes Herz" auch nie im Zusammenhang mit Rö 2,14 gebraucht. Denn dies ist ein Ausdruck der von Erlösung handelt.

Dann nennen wir es anders - vielleicht ein Herz, das die Gesetze aus sich heraus versteht, ohne per Torah oder Bibel angeleitet werden zu müssen. - Warum aber kann das Herz den Inhalt dieser Gesetze verstehen? Doch nur, weil in ihm der HG wirkt.

Rö 2,14 sagt nichts darüber aus, dass Juden oder Heiden Frucht des Heiligen Geistes bringen könnten.

Ist es nicht Frucht des HG, wenn ein Mensch die göttlichen Gesetze ohne Anleitung versteht? - Das steckt doch in Pauli Aussage drin.

Der Heilige Geist tut genau das und zwar bei jedem Menschen der durch ihn wiedergeboren wurde. Kann man der Bibel entnehmen.

Man kann die Bibel sicherlich so interpretieren. - Aber was ist damit gemeint? Wer legt fest, ob jemand wiedergeboren ist? Letztlich macht das doch der Mensch mit seinem Urteil, das richtig oder falsch sein kann.

Ich kenne sehr wohl Menschen, die "wiedergeboren" sind - aber diese beanspruchen das nicht für sich. - Auch mir wurde schon gesagt, ich sei wiedergeboren - aber ich weiß es nicht, weil ich bei Großem ganz, ganz vorsichtig bin. ----

Mich stört die Zweiteilung der Welt in "wiedergeboren" und "nicht-wiedegeboren", wenn man gleichzeitig sieht, dass es oft Nicht-Christen sind, die dem Liebesgebot am nächsten sind. Es stört mich, dass die einen in ihren Taten und ihrem Denken Jesus nahe sind (ob sie Jesus kennen oder nicht), während andere beschließen, wiedergeboren zu sein und damit einen exklusiven Erlösungs-Anspruch ableiten. - Da stimmt was nicht.