Heiliger Geist, oder?

[Helmuth]

Aber rotzfrech zu sagen, man habe ihn, fordert mich heraus, Beweise zu verlangen. Ich bin mir auch sicher, dass diejenigen, die behaupten ihn zu haben, ihn in Wirklichkeit nicht haben. Das ist bibelkonform.

Was dich herausfort kommt mehr aus dem Fleisch, als aus dem Geist, das sage ich mal ganz offen. Andere müssen dir etwas beweisen, du darfst jedoch Behautungen unbewiesen weiter aufstellen. Mit deiner Logik waren alle Apostel ohne HG unterwegs, denn sie behaupteten es. Was für ein Jammer das noch bibelkonform zu nennen.

Ich denke aber du sollest dich endlich mäßigen, denn eine Diskussion aus dem Fleisch ist wie das Zanken kleiner Kinder. Habe ich - nein, hast du nicht - habe ich doch - nein, hast nicht - ... - viel Spaß dabei, ohne mich.

Ich habe Schriftstellen vorgelgt, dass es FAKT ist, den HG zu haben wenn man Jesus nachfolgt. Dazu muss man nichts weiter beweisen sondern nur predigen. Das sagte der HG selbst. Und annehmen musst schon du, nicht ich. bzw ich hab es schon. Hier eine weitere Belegstelle:

Da sprach Petrus zu ihnen: Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung der Sünden; so werdet ihr die Gabe des Heiligen Geistes empfangen.

Gläubge können immer wieder bitten. Der Erhalt der HG bedeutet nicht, fortwährend auch wieder aufgefüllt zu werden, dann wird es Gabe genannt, wie eine Zugabe. Der HG ist ja unsere Nahung. So wie man täglich Brot isst, um den Leib zu erhaklten, muss auch der Geist genährt werden. Jesus sagte das hier z.B. sehr deutlich:

Wenn nun ihr, die ihr böse seid, euren Kindern gute Gaben zu geben versteht, wie viel mehr wird der Vater im Himmel Heiligen Geist denen geben, die ihn bitten!

Bitte und es wird gegeben, diese Worte stanmen auch vom HG.

[Travis]

Nein, ich meine Röm. 2,14

Gut. Denn dort steht fest, dass weder Jude noch Heide in ihrem dortigen aktuellen Zustand erlöst werden. Egal wie gut sie sich an ihr jeweiliges Gesetz halten.

Dann nennen wir es anders - vielleicht ein Herz, das die Gesetze aus sich heraus versteht, ohne per Torah oder Bibel angeleitet werden zu müssen.

Also alle Herzen dieser Welt. Denn von den Heiden in Rö 2,14 steht nichts von einer besonderen Situation. Es sind alle Menschen denen am Sinai kein Gesetz offenbart wurde. Es gibt kein Anzeichen dafür, dass es sich bei den Heiden aus Rö 2,14 um eine spezielle Gruppe handeln sollte. Übrigens auch im Rest der Bibel kommt eine solche Gruppe nicht vor.

Ist es nicht Frucht des HG, wenn ein Mensch die göttlichen Gesetze ohne Anleitung versteht? - Das steckt doch in Pauli Aussage drin.

Nein, ist es nicht. Das steckt da auch nicht drin, da gemäß dem ganzen Rest der paulinischen Theologie er dann zu anderen Schlüssen kommen müsste. Um Grund krempelte eine solche Annahme fast alles von dem um, was Paulus lehrt. Das fängt schon damit an, dass die Juden laut Rö 2 in der selben Lage seien wie die dortigen Heiden, aber ihnen seitens Paulus aber keinen Vorteil bei der Rechtfertigung eingeräumt wird.

Mich stört die Zweiteilung der Welt in "wiedergeboren" und "nicht-wiedegeboren", wenn man gleichzeitig sieht, dass es oft Nicht-Christen sind, die dem Liebesgebot am nächsten sind.

Diese Zweiteilung ist das, was die Bibel lehrt. Dafür werde ich mich nicht schämen. Dein Eindruck bezüglich des Liebesgebot müsste man wohl mal differenzierter anschauen. Liebe Menschen gibt es ganz viele. Allerdings ist es für jeden Menschen fatal, sich auf die eigene Rechtschaffenheit zu verlassen. Denn auch der liebste Mensch wird vor dem ganzen Gesetz schuldig, so er auch nur einmal fehlt. In Wahrheit versagen wir im Laufe unseres Lebens aber nicht nur einmal am Gesetz und jeder Mensch der von sich etwas anderes behauptet würde zu recht des Selbstbetrugs verdächtigt

s stört mich, dass die einen in ihren Taten und ihrem Denken Jesus nahe sind (ob sie Jesus kennen oder nicht), während andere beschließen, wiedergeboren zu sein und damit einen exklusiven Erlösungs-Anspruch ableiten. - Da stimmt was nicht.

So Dich dies wirklich stört, bringe ihnen das Evangelium nahe. Das ist das Beste was Du meinem Menschen tun kannst. Sage ihnen, dass sie bei aller Liebe noch des Messias bedürfen. Andernfalls werden sie, so wie die Menschen in Rö 2,14, durch ihr eigenes Gesetz gerichtet.

Für die Juden und die Heiden in Rö 2 gilt:

11 Denn es ist kein Ansehen der Person vor Gott. 12 Alle, die ohne Gesetz gesündigt haben, werden auch ohne Gesetz verloren gehen; und alle, die unter dem Gesetz gesündigt haben, werden durchs Gesetz verurteilt werden.

und es gibt nur einen Weg die Verlorenheit der Heiden und das Urteil des Sinai Gesetzes abzuwenden. Paulus beschreibt diesen Weg im weiteren Kontext.

[AlTheKingBundy]

Aber rotzfrech zu sagen, man habe ihn, fordert mich heraus, Beweise zu verlangen. Ich bin mir auch sicher, dass diejenigen, die behaupten ihn zu haben, ihn in Wirklichkeit nicht haben. Das ist bibelkonform.

Was dich herausfort kommt mehr aus dem Fleisch, als aus dem Geist, das sage ich mal ganz offen. Andere müssen dir etwas beweisen, du darfst jedoch Behautungen unbewiesen weiter aufstellen.

Ich schreibe diese Aussage mal deiner mangelhaften Lesekompetenz oder der höheren Ebene des nicht-verstehen (wollens) zu. ich wiederhole mich niocht fortwährend und schon gar nicht für diejenigen, die sowieso alles abblocken, was nicht in ihre Filterblase passt.

Mit deiner Logik waren alle Apostel ohne HG unterwegs, denn sie behaupteten es.

Was für ein Schwachsinn Du hier erzählst.

Ich denke aber du sollest dich endlich mäßigen, denn eine Dikssion aus dem Fleisch ist wie das Zanken kleiner Kinder. Habe ich - nein, hast du nicht - habe ich doch - nein, hast nicht - ... - viel Spaß dabei, ohne mich.

Dann behaupte es doch nicht immer rotzfrech.

Ich habe dir Schriftstellen vorgelgt, dass es FAKT ist, den HG zu haben wenn man Jesus nachfolgt. Dazu muss ich nichts weiter beweisen. Das sagte der HG selbst. Und genau das lehrt die Schrift.

Und ich habe Dir Bibelstellen vorgelgt, dass dies aufhören würde. Du machst aus der Bibel ein Witzheftchen, weil Du glaubst, alles wäre auf Dsich und heute zu beziehen.

 Da sprach Petrus zu ihnen: Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung der Sünden; so werdet ihr die Gabe des Heiligen Geistes empfangen.

Und das hat Petrus Dir persönlich gesagt = du bist damit gemeint?

[Helmuth]

Das ist verquer. Er wird sagen: "Lieber Richter, ich wusste gar nicht, dass es offiziell verboten ist - aber das spielt bei mir keine Rolle, weil ich es eh nicht tue, da es in mein Herz geschrieben ist".

Was für eine Logik!

Der Kerl geht in den Bau und dort kann er nachdenken, was er getan hat. Der HG hat ihn ja im Gericht klar der Sünde überführt. Nur hat er sich damit nicht bekehrt. Er meint weiter er sei in Ordnung, wie du das hier darstellst. Und du verkaufst mir, dass in ihm der HG wohnt?

Da kann ich nur lachen.

Was bedeutet aus Deiner Sicht, dass die Letzten die Ersten sein werden?

Für diesen Fall, dass der Mensch mit diesem Verhalten hier der Letzte ist.

[Helmuth]

Mit deiner Logik waren alle Apostel ohne HG unterwegs, denn sie behaupteten es.

Was für ein Schwachsinn Du hier erzählst.

Paulus behauptete den HG zu haben:

... ; ich denke aber, dass auch ich den Geist Gottes habe.

Nach deiner Logik hatte er der HG nicht, da er das behauptet hatte. Nochmals deine Aussage:

Ich bin mir auch sicher, dass diejenigen, die behaupten ihn zu haben, ihn in Wirklichkeit nicht haben. Das ist bibelkonform.

Soviel zu deiner Bibelkonformität. Wir sollten mit dem 1x1 hier anfangen, ich habe eine Liste erstellt was der Geist Gottes alles ist und bewirkt. Ich vermute, du verwechselst weiter Äpfel mit Birnen.

[OttoZwo]

Das grundlegende Problem liegt doch darin, welche Realität wir annehmen können.

Sind nur die Dinge von Belang und existent, die wir sehen und beweisen können, dann schließt dies das Vorhandensein eines Heiligen Geistes kategorisch aus.

Ist uns jedoch bewußt, dass eine Realität existiert, die über unsere Sinnes-Wahrnehmung hinausgeht, dann bekommen Begriffe wie Gott, Christus und Heiliger Geist eine völlig neue Bedeutung.

So wie es eine verschiedene Arten von Blindheit gibt, existiert auch eine geistige Blindheit für Dinge aus dem geistigem Bereich.

Jegliche Beurteilung über den Heiligen Geist hängt also unmittelbar davon ab, innerhalb welchen Denkrahmens wir uns befinden.

Ein Gläubiger, wird einem Gläubigen nicht beibringen müssen, dass es Gott gibt, das Jesus real ist und der Heilige Geist als Parakletos in Erscheinung tritt, weil Jesus dies zugesagt hat. Unterschiede in der Auslegung beruhen auf unterschiedliche Reife, Erfahrungen und Verinnerlichungen.

Schwierig, bis unmöglich wird das Verständnis dann, wenn Skeptizismus auf Glauben trifft. Da tritt ganz schnell der Punkt auf, wo eine Verständigung nicht mehr möglich ist und man Gott die Sache überlassen sollte. Der Heilige Geist biedert sich nicht an und übewältigt auch niemanden und wird damit jenseits aller Wahrnehmungsmöglichkeiten.

[Hiob]

dort steht fest, dass weder Jude noch Heide in ihrem dortigen aktuellen Zustand erlöst werden.

Ja - aber nach wie vor nicht das Thema in unserem Kontext. - Es geht vielmehr um die Frage, ob der "Heide" in seinem Denken und Handeln den HG als Agens hat.

Hiob hat geschrieben: ↑
So 5. Jul 2020, 13:35
Ist es nicht Frucht des HG, wenn ein Mensch die göttlichen Gesetze ohne Anleitung versteht? - Das steckt doch in Pauli Aussage drin.

Nein, ist es nicht. Das steckt da auch nicht drin, da gemäß dem ganzen Rest der paulinischen Theologie er dann zu anderen Schlüssen kommen müsste.

Der "Heide" kann in der Lage sein, göttliche Gesetze ohne deren schriftlichen Kenntnis aus geistlichem Instinkt zu befolgen - das steht bei Paulus. - Und das sollte ohne HG gehen?

Hiob hat geschrieben: ↑
So 5. Jul 2020, 13:35
Dann nennen wir es anders - vielleicht ein Herz, das die Gesetze aus sich heraus versteht, ohne per Torah oder Bibel angeleitet werden zu müssen.

Also alle Herzen dieser Welt. Denn von den Heiden in Rö 2,14 steht nichts von einer besonderen Situation.

"Alle Herzen dieser Welt" hieße, dass jeder Mensch den Inhalt der Sinai-Gesetze intus hat - zu was braucht es dann noch die Sinai-Gesetze?

Paulus verstehe ich so, dass es AUCH "HEiden" gibt, die die Substanz dieser Gesetze in sich haben, aber nicht notwendigerweise haben müssen.

In Wahrheit versagen wir im Laufe unseres Lebens aber nicht nur einmal am Gesetz und jeder Mensch der von sich etwas anderes behauptet würde zu recht des Selbstbetrugs verdächtigt

Richtig - aber das gilt doch auch für Wiedegeborene.

Sage ihnen, dass sie bei aller Liebe noch des Messias bedürfen.

Ja - "Erlösung" ist eine davon unabhängige Baustelle - da sind wir uns einig. - Wärest Du mit folgender Aufzählung einverstanden:

1) Es gibt Menschen, die gut sind, nach eigenem Verständnis wiedergeboren sind und damit erlöst sind.
2) Es gibt Menschen, die böse sind, nach eigenem Verständnis wiedergeboren sind und damit erlöst sind.
3) Es gibt Menschen, die gut sind, nach eigenem Verständnis nicht wiedegeboren sind und nicht erlöst sind.
4) Es gibt Menschen, die böse sind, nach eigenem Verständnis nicht wiedergeboren sind und damit nicht erlöst sind.

11 Denn es ist kein Ansehen der Person vor Gott. 12 Alle, die ohne Gesetz gesündigt haben, werden auch ohne Gesetz verloren gehen; und alle, die unter dem Gesetz gesündigt haben, werden durchs Gesetz verurteilt werden.

Das ist doch selbstverständlich - natürlich wird jeder Mensch am Ende gerichtet/"bewahrheitet". - Im Grunde sagt dieser Satz: "Egal, welches Bewertungssystem Ihr Euch angelegt habt: Am Ende wird absolut bewertet".

Der Kerl geht in den Bau und dort kann er nachdenken, was er getan hat. Der HG hat ihn ja im Gericht klar der Sünde überführt.

Eben NICHT. - Da der Kerl mit geistlichem Instinkt dem Gesetz gefolgt ist, obwohl er es nicht kannte, kommt er doch gar nicht in den Bau. - Er "wusste" geistlich, dass es nicht gut ist, dieses oder jenes zu tun - und erfährt jetzt vor Gericht, dass es dazu auch ein Gesetz gibt. - Aber das ändert doch nichts: Er hat das Gesetz doch eingehalten.

[Travis]

Ja - aber nach wie vor nicht das Thema in unserem Kontext. - Es geht vielmehr um die Frage, ob der "Heide" in seinem Denken und Handeln den HG als Agens hat.

Davon sagt Rö 2 nichts. Findet man entsprechendes an irgend einer anderen Stelle der Bibel?

Der "Heide" kann in der Lage sein, göttliche Gesetze ohne deren schriftlichen Kenntnis aus geistlichem Instinkt zu befolgen - das steht bei Paulus. - Und das sollte ohne HG gehen?

Das steht bei Paulus eben nicht. Bitte folge dem Kontext. Er fängt in Rö 1 an und geht über Rö 2 hinaus. Die Heiden in Rö 2 haben keinen geistlichen Instinkt, weshalb ihnen dort auch keiner attestiert wird. Die Heiden gehen ohne ausdrückliches Gesetz verloren, da sie sich selbst Gesetz sind und nach diesem Gesetz gerichtet werden. Das schreibt Paulus.

"Alle Herzen dieser Welt" hieße, dass jeder Mensch den Inhalt der Sinai-Gesetze intus hat - zu was braucht es dann noch die Sinai-Gesetze?

Das hieße es nicht, da auch den Heiden in Rö 2 nicht das Sinai Gesetz als "intus" attestiert wird. Die Heiden dort haben ein natürliches Gesetz bzw. Rechtsempfinden, welches alle Menschen haben und sich in Teilen mit dem Sinai-Gesetz deckt. Sie sind sich selbst Gesetz, wie Paulus schreibt.

Richtig - aber das gilt doch auch für Wiedegeborene.

Wiedergeborene sind der Sünde und dem Gesetz gestorben. In Christus haben sie Vergebung. Juden und Heiden fehlt sowohl das neue Herz als auch die Vergebung in Christus.

Ja - "Erlösung" ist eine davon unabhängige Baustelle - da sind wir uns einig. - Wärest Du mit folgender Aufzählung einverstanden:

Da ich die Hintergründe der Aufzählung nicht kenne, kann ich da keine Entscheidung treffen.

Das ist doch selbstverständlich - natürlich wird jeder Mensch am Ende gerichtet/"bewahrheitet". - Im Grunde sagt dieser Satz: "Egal, welches Bewertungssystem Ihr Euch angelegt habt: Am Ende wird absolut bewertet".

Das ist für unser Gespräch aber nicht Kern der Aussage. Dort steht das, was ich bereits mehrmals wiederholt hatte. Juden und Heiden gehen verloren. Jeder durch sein eigenes Gesetz. Es muss etwas oder jemand hinzukommen, damit dieses Gerichtsurteil abgewendet werden kann. Eine Gerechtigkeit die vor Gott gilt.

[OttoZwo]

Der "Heide" kann in der Lage sein, göttliche Gesetze ohne deren schriftlichen Kenntnis aus geistlichem Instinkt zu befolgen - das steht bei Paulus. - Und das sollte ohne HG gehen?

Nun ja, woher stammt der Heide? Hatte er nicht eine Ur-Mutter und einen Ur-Vater, die ihre sittlichen und moralischen 'Gesetze' über Generationen weitergaben?

Eine Art kollektives Unterbewußtsein für zivilisiertes Zusammenleben? Solche universalen Gesetze der Menschen, das man sich beispielsweise nicht gegenseitig auffrißt, liegen in den Genen einer jeder Spezies, die ein höheres Bewußtsein von Gott bekommen haben. Eine Art Programmierung für ein geordnetes Zusammenleben.

Der Heilige Geist, wie wir ihn als Ankündigung durch Jesus erfahren, hat von der Art und Qualität einer solchen Programmierung nichts zu tun.

[AlTheKingBundy]

Mit deiner Logik waren alle Apostel ohne HG unterwegs, denn sie behaupteten es.

Was für ein Schwachsinn Du hier erzählst.

Paulus behauptete den HG zu haben:

... ; ich denke aber, dass auch ich den Geist Gottes habe.

Nach deiner Logik hatte er der HG nicht, da er das behauptet hatte. Nochmals deine Aussage:

Es wird immer schwachsinniger, was geht eigentlich in deinem verkorksten Kopf vor? Hast du überhaupt nur ansatzweise verstanden, worum es mir in diesem Thema hier geht? Um Leute wie Dich, LEBENDE. Nimm dir aber mal ein Beispiel an Paulus, wie bescheiden er das formuliert hat.

Ich bin mir auch sicher, dass diejenigen, die behaupten ihn zu haben, ihn in Wirklichkeit nicht haben. Das ist bibelkonform.

Soviel zu deiner Bibelkonformität. Wir sollten mit dem 1x1 hier anfangen, ich habe eine Liste erstellt was der Geist Gottes alles ist und bewirkt. Ich vermute, du verwechselst weiter Äpfel mit Birnen.

Du bist es, der die Bibel einstampft und sich das eigene religiöse Süppchen kocht.