Heiliger Geist, oder?

[Zippo]

Michael, ich lausche immer gerne deiner Rede. Aber ist es nicht auch unsere Verantwortung ? Wir sind ja nur zu faul , die Einstiegsfrage noch mal nachzulesen und wenn wir was nicht verstehen, noch mal nachzufragen.
Irgendwann hat dann auch der Eröffner des Themas die eigentliche Frage aus den Augen verloren und dann redet man darüber, daß man erst Wunder tun muß , um den Heiligen Geist zu haben. Das möchte ich allerdings bestreiten.

Hallo Thomas,

danke für die Rückbesinnung. Gedanklich war ich schon noch beim Ursprung, wenn jedoch frech behauptet wird, man habe den HG, so soll man das auch belegen. Man könnte vielleicht noch sagen: "es könnte sein, dass ich ihn habe oder besser noch, ich hoffe es...". Aber rotzfrech zu sagen, man habe ihn, fordert mich heraus, Beweise zu verlangen. Ich bin mir auch sicher, dass diejenigen, die behaupten ihn zu haben, ihn in Wirklichkeit nicht haben. Das ist bibelkonform. Warum ich die Wunder nenne, ist ganz einfach: das wäre eindeutig bewiesen. Stattdessen machen es sich die HG-Inhaber in ihrer zirkulären Schleife bequem: man hat ihn ja und der, der es in Frage stellt, hat ihn nicht. Das ist lächerlich ja armselig.

Hallo Al,

über deinen Beitrag habe ich mich gefreut, weil es zeigt , daß du mir verziehen hast. Beim Präterismus Thema habe ich mich wohl nicht gut zum Ausdruck gebracht. Den Heiligen Geist will ich dir nicht absprechen, aber manchmal muß es ja so sein, daß wir von dämonischer Seite beeinflußt werden, sonst würden wir ja alle das gleiche denken und glauben. Aber wer folgt nun dem Heiligen Geist und wer folgt einer Lehre von Dämonen ?

Den Heiligen Geist hat jeder, der den Namen des Herrn Jesus Christus anruft und Buße tut. Das müßen wir ja einfach mal so glauben , wie es geschrieben steht. Apg 2,38
Das ist eben Glaube und keine Wissenschaft. Wir können jetzt keine zwei Kabel an die Schädeldecke halten und den Heiligen Geist nachmessen.
Glaube ist ein festes Vertrauen in die Zusagen Gottes. Hebr 11,1

Wen man diesen Zusagen vertraut, hat auch den Heiligen Geist, auch wenn man ihn nicht merkt.
Und dann kommen so eine Reihe von Erlebnissen , die einem das Bestätigen. Die wirst du sicherlich auch haben.
Man merkt auch, daß der Heilige Geist an die biblischen Wahrheiten heranführt. Schon der erste Griff zur Bibel war sicher kein Zufall. Dann sprichst du deine ersten wackligen Gebete, der Heilige Geist schickt dich in gläubige Gemeinschaft und du kommst mit diesen Menschen zurecht. Auch, wenn du in Rußland bist. Das hat mich immer beeindruckt. Mit der Zeit merkst du auch, was der Heilige Geist von dir will bzw. welche Begabung du hast und brauchst natürlich den Gehorsam mitzuziehen. Apg 5,32. Dann entwickeln sich erstaunliche Dinge und der Glaube wird gefestigt.

Wenn du Probleme hast, den Heiligen Geist in dir zu erkennen, dann bitte ihn doch dir eine Aufgabe zu zeigen. Du wirst schon sehen, daß da jemand ist , der dich gebrauchen kann.

Al

Ich folge dem einfachen Gedanken , daß ein Geist, den Gott ausgegossen und in die Welt gesandt hat, nicht die gleiche Kraft haben kann, wie derjenige, der ihn gegeben hat.

Das ist so nicht richtig. Jesus sagte seinen Jüngern, dass er ihnen einen Beistand senden würde, und sie - die Jünger - mehr zu tun in der Lage sein würden, wie Jesus selbst.

Der Heilige Geist verteilt unterschiedliche Begabungen. Da muß man nicht unbedingt heilen können , wie die Jünger. Denen hat der Herr zugesagt, daß sie noch größere Werke tun werden , wie er selbst. Joh 14,12
Die Jünger haben natürlich durch die besonderen Heilungen viel Aufsehen erregt, aber immer wurde eine Predigt angehängt. Apg 3
Gott kommt es nicht unbedingt darauf an, viel Furore mit Heilungen zu machen, sondern er will den Menschen zum Glaubensgehorsam anregen. Rö 1,5 Sie sollen seinem Wort vetrauen schenken.
Außerdem sehe ich keinen unmittelbaren Zusammenhang zwischen der Zusage Jesu an seine Jünger in Apg 14,12 und der anschließenden Verheißung eines Trösters, wie der Heilige Geist in Joh 14, 16 genannt wird. Der Heilige Geist muß diese Werke nicht tun, die der Herr Jesus den Jüngern ankündigt.

Al

Wenn dieser mit seinem heiligen Geist dazukommt, dann sind natürlich auch Wunder möglich.

So ist es, wo sind sie nur? Oder sollte man lieber Paulus glauben, dass diese Gaben aufhören würden = heute aufgehört haben.

Nur bestimmte Gaben hören auf , das Zungenreden beispielsweise. 1 Kor 13,8 Die Wunder geschehen mehr im Verborgenen. Es gibt so Zeugnisse in youtube, da erzählen manche Leute von ihren Nahtoderlebnissen. Manche werden auf spektakuläre Weise geheilt.

Wunder sind in den ersten Tagen der Christenheit in aller Öffentlichkeit geschehen, um Aufmerksamkeit zu erregen. Das muß heute nicht mehr sein.
Du sollst ja dem Bibelwort glauben und Vertrauen schenken.

Liebe Grüsse Thomas

[AlTheKingBundy]

über deinen Beitrag habe ich mich gefreut, weil es zeigt , daß du mir verziehen hast. Beim Präterismus Thema habe ich mich wohl nicht gut zum Ausdruck gebracht. Den Heiligen Geist will ich dir nicht absprechen,

Hallo Thomas,

kein Problem, ich beanspruche ihn auch gar nicht. Mich stört es also prinzipiell nicht, wenn man mir etwas absprechen möchte, was ich nicht habe.

Aber wer folgt nun dem Heiligen Geist und wer folgt einer Lehre von Dämonen ?

Ich mag den schnellen Griff in die Dämonenkiste nicht. ich denke, jeder schafft es auch ohne Dämonen, etwas schlechtes zu tun.

Den Heiligen Geist hat jeder, der den Namen des Herrn Jesus Christus anruft und Buße tut. Das müßen wir ja einfach mal so glauben , wie es geschrieben steht. Apg 2,38
Das ist eben Glaube und keine Wissenschaft. Wir können jetzt keine zwei Kabel an die Schädeldecke halten und den Heiligen Geist nachmessen.
Glaube ist ein festes Vertrauen in die Zusagen Gottes. Hebr 11,1

Nicht so schnell, erst einmal gut, dass Du hier den Glauben und nicht das Wissen ins Spiel bringst. Die von dir zitierte Stelle bezieht sich doch nicht auf Menschen heutzutage. Petrus bezieht sich auf die Ausgießung des HG und stellt dies als Erfüllung der Prophezeiung Joels dar. Die gaben, die da genannt werden, existieren nicht mehr, so wie Paulus es vorhergsagt hat. Diesen Fehler macht Michael auch ständig, alles in die heutige Zeit zu transferieren und natürlich auf ihn persönlich. Das ist aber grundlegend falsch.

Wen man diesen Zusagen vertraut, hat auch den Heiligen Geist, auch wenn man ihn nicht merkt.
Und dann kommen so eine Reihe von Erlebnissen , die einem das Bestätigen. Die wirst du sicherlich auch haben.

Welche Erlebnisse sollen das sein?

Wenn du Probleme hast, den Heiligen Geist in dir zu erkennen, dann bitte ihn doch dir eine Aufgabe zu zeigen. Du wirst schon sehen, daß da jemand ist , der dich gebrauchen kann.

Wenn der HG in mir ist, soll er sich klipp und klar mitteilen, ein brennender sprechneder Dornenbusch wäre überzeugend. Spaß bei Seite. Hier gerät man leicht in ein Zirkelschlussverfahren und bestätigt sich alles mögliche selbst. Davon nehme ich gehörigen Abstand. Man sieht ja, wozu das führen kann.

Der Heilige Geist verteilt unterschiedliche Begabungen. Da muß man nicht unbedingt heilen können , wie die Jünger. Denen hat der Herr zugesagt, daß sie noch größere Werke tun werden , wie er selbst. Joh 14,12
Die Jünger haben natürlich durch die besonderen Heilungen viel Aufsehen erregt, aber immer wurde eine Predigt angehängt. Apg 3
Gott kommt es nicht unbedingt darauf an, viel Furore mit Heilungen zu machen, sondern er will den Menschen zum Glaubensgehorsam anregen.

Doch doch, darauf kam es Gott an. Wie sonst soll man Menschen neugierig machen und für eine Sache gewinnen, da muss man schon in die Trickkiste greifen.

Außerdem sehe ich keinen unmittelbaren Zusammenhang zwischen der Zusage Jesu an seine Jünger in Apg 14,12 und der anschließenden Verheißung eines Trösters, wie der Heilige Geist in Joh 14, 16 genannt wird. Der Heilige Geist muß diese Werke nicht tun, die der Herr Jesus den Jüngern ankündigt.

Sicher, aber sie taten diese Wunder. Frag Dich doch mal, warum dazu heutzutage nicht ein einziger Christ mehr in der Lage ist.

Nur bestimmte Gaben hören auf , das Zungenreden beispielsweise. 1 Kor 13,8 Die Wunder geschehen mehr im Verborgenen. Es gibt so Zeugnisse in youtube, da erzählen manche Leute von ihren Nahtoderlebnissen. Manche werden auf spektakuläre Weise geheilt.

Überzeugt mich nicht, nichts davon ist wissenschaftlich belegt und Schamanentum gibt es genug - du verstehst - die Lehre von Dämonen

Wunder sind in den ersten Tagen der Christenheit in aller Öffentlichkeit geschehen, um Aufmerksamkeit zu erregen. Das muß heute nicht mehr sein.
Du sollst ja dem Bibelwort glauben und Vertrauen schenken.

Mach ich, wo kann ich das nachlesen, dass heutzutage nur noch Wunder im Verborgenen stattfinden sollen?

[Helmuth]

Eine Art kollektives Unterbewußtsein für zivilisiertes Zusammenleben? Solche universalen Gesetze der Menschen, das man sich beispielsweise nicht gegenseitig auffrißt, liegen in den Genen einer jeder Spezies, die ein höheres Bewußtsein von Gott bekommen haben. Eine Art Programmierung für ein geordnetes Zusammenleben.

Man nennt es Gewissen, und so formuliert es auch Paulus. Ich meine nicht, dass es in den Genen liegt, da es eine geistliche Sache ist. Wie immer du das psychologisch verstehst ist mir zu hoch, ich kann dem weder zustimmen noch entgegnen, ich hab das nicht studiert.

Aber dass der Mensch ein Gewissen hat ist Fakt, das sagt Gottes Wort. Und ich sage, da es Bestandteil des Geistes ist, respektive des menschlichen Geistes, so wirkt Gott mit seinem HG in dieses hinein.

Man sehe sich Kinder an, wie sie schamrot werden, wenn man sie einer Übertretung überführt werden. Regeln müssen dem Kind erst beibegebracht werden, sonst kommt keine Röte. Am Anfang vermittlen sie die Eltern. In diesem Sinne stimme ich dir zu, wie du sagt, dass Grundregeln über Generation hinweg weiter gegeben werden. Anders würde kein Zusammenleben funktionieren. Dann wären alle Kain-Typen. Wenn mir was nich passt, fliegt einen Stein auf deine Rübe.

Das Schamrot werden bewirkt aber der HG am Kind, es erzeugt es sich nicht selbst. Nur, und hier irrt sich Hiob völlig, wohnt dieser HG nicht im Kind. Es hat ja noch gar keine persönliche Beziehung zu Gott, sondern erst mal zu den Eltern. Es wohnt auch dort und zwar ganz real. Die Eltern sollten auch die Stellvertretung Gottes sein, naja so war das mal die Schöpfungsidee, als Gott den Menschen schuf.

Dann kam die Sünde und Gott hörte auf direkt mit Menschen zu reden. Wir sehen, dass er zu Kain noch direkt geredet hat, danach hört es auf. Ab da redet er nur mehr durch Offenbarung, wie danach zu Noah. Alle anderen Menschen müssen Gott suchen. Und das meine ich ist auch ein Kennzechen, ob Gott jemand zu sich hinzieht oder nicht. So in etwa formuliert das Jesus in Johannes 6,44.

Kain war es egal, seinen Bruder zu ermordern, es kümmerte ihn auch danach nicht. Er ersuchte nicht mehr Gott um Vergebung und um die Beziehung wiederherzustellen. D.h. es zog ihn nichts mehr hin zu Gott. So meine ich verließ ihn der HG. Die Schrift drückt es umgekehrt aus, dass Kain vom Angeischt JHWH's wegging, was aber de facto dasslebe ist. Er ging fortan seine eigenen Wege. Er ist der typsche Heide im Gegensatz zu Abel.

Der Heilige Geist, wie wir ihn als Ankündigung durch Jesus erfahren, hat von der Art und Qualität einer solchen Programmierung nichts zu tun.

Für mich schon, denn ab dem Zeitpunkt übernimmt der HG die weitere Programmierung des Gewissens und zwar auf aktive Weise, Nicht mehr passiv, dass du erst schamrot werden werden musst um zu erkennen, dass du sündigt, sondern proaktiv um dich fortan nicht mehr sündigen zu lassen. Er ist dein Erzieher gewordenl, der es besser kann als jeder Vater und jede Mutter auf Erden.

Der Mensch nimmt nun das neue Gesetz auch Ernst, und er gibt sein eigenes damit auf. Er schreibt es sich ins Herz. Das passt auch zu Römer 2. Denn Gott respektiert, dass du bislang einem anderen Gesetz gefolgst bist, weil dein Gewissen bis zur Neugeburt noch anders gerprägt war.

Mit der Neugeburt wird aber dein Geist auch neu geformt. Altes muss aufgeben werden und Neues angenommen werden. Das alte Gesetz konnte auch das Leben nicht erhalten. Das beginnst du allmählich zu erkennen und getrieben vom HG versuchst du es besser zu verstehen. Im Grunde beschreibe ich mich gerade selbst.

Dieser Wille, das Gesetz, das nun aber Gott gibt, nicht zu missachten, ist ein wesentlicher Aspekt, der eine intakte Beziehung zwischen Gott und Mensch ausmacht. Die ist aber erst möglich, wenn Gott dich angenommen hat. Bis dahin glaubterst du ja noch anders. Das wiederum ist nur eine andere Formulierung wie "neu geboren". Ab diesem Zeitpunkt stirbst du auch nicht mehr, denn Gott leitet dich so, dass dein Leben immer mehr geheiligt wird.

[Hiob]

Davon sagt Rö 2 nichts.

Doch. - Es sei denn, Du schließt aus, dass jemand das Gesetz im Herzen haben kann, ohne dass der HG in ihm ist. - Davon abgesehen: Es gibt eine weitere Stelle:

"Noch während Petrus diese Worte redete, fiel der heilige Geist auf alle, die das Wort hörten" Apg 10,44

"Und die Gläubigen aus der Beschneidung, die mit Petrus gekommen waren, gerieten darüber außer sich, dass auch auf die Heiden die Gabe des heiligen Geistes ausgegossen war" Apg 10,45

Die Heiden gehen ohne ausdrückliches Gesetz verloren, da sie sich selbst Gesetz sind und nach diesem Gesetz gerichtet werden.

Das Gesetz der (mancher) Heiden ist doch inhaltlich dasselbe wie das jüdische Gesetz - sonst macht diese Stelle doch keinen Sinn. - Diese Stelle sagt, dass die Juden ein Gesetz per Torah kennen, das manche Heiden aus reinem geistlichen Instinkt kennen können. Im "Jüdischen Neuen Testament" wird das ganz besonders deutlich: Röm. 2,13f
"Denn es sind nicht die bloßen Hörer der Torah, die Gott für gerecht erachtet; es sind vielmehr die Täter dessen, was die Torah sagt, die in Gottes Augen gerecht sind. Denn wann immer Heiden, die die Torah nicht haben, ganz selbstverständlich tun, was die Torah fordert, sind sie, auch wenn sie die Torah nicht haben, selbst Torah!"

Inhaltlich steht dies in jeder Übersetzung, aber hier ist es extrem deutlich gesagt. - Du scheinst diese Stelle nicht so zu verstehen.

Sie sind sich selbst Gesetz, wie Paulus schreibt.

Aber doch nicht eigenständig entgegen der Torah, sondern inhaltlich deckungsgleich (zumindest sind diese deckungsgleichen Felder gemeint).

Da ich die Hintergründe der Aufzählung nicht kenne, kann ich da keine Entscheidung treffen.

Es ist der Versuch, bei Dir herauszufinden, wie Du es siehst.

Juden und Heiden gehen verloren. Jeder durch sein eigenes Gesetz.

Das habe ich bisher von Dir falsch verstanden. - Gemeint ist (s.o.), dass Heiden die Torah der Juden (und nicht irgendwelche Heidengesetze) im Herzen tragen können, weil der HG in ihnen wirkt.

[ProfDrVonUndZu]

Bleiben wir doch bei Röm. 2,14. - Dort steht, dass ein "Heide" göttliche Gesetze im Herzen tragen können. --- Diejenigen, die das Gesetz haben, können es vernachlässigen (vgl. 2,13), während diejenigen, die es nicht haben, danach leben können (weil es in ihrem Herzen ruht).

Nein, das steht nicht so dort, dass sie das Gesetz im Herzen tragen, denn dann würden sie es ja kennen.

1) So steht es dort sehr wohl:
14 Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, von Natur aus das tun, was im Gesetz gefordert ist, so sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz.
Sie HABEN das Gesetz schriftlich NICHT, aber sie haben es in sich:
15 Sie zeigen damit, dass ihnen die Forderung des Gesetzes ins Herz geschrieben ist

2) Sie kennen das Gesetz nicht schriftlich/bewusst, aber sie haben es mit dem Herzen erkannt - was kann es mehr geben?

Ich glaube hier gibt es ein Missverständnis, dass deine Sicht generalisiert verstanden wird, und du sie z.T. auch so formulierst, aber dann auch wieder zurückruderst und aus scheinbar generalsierten Behauptungen Wenn- und Kann-Sätze machst. Der Konjunktiv wird vielleicht bei dir nicht immer so ganz deutlich.

Paulus selber stellt in Römer 2,14 jedenfalls keine Generalbehauptung auf, sondern formuliert einen Bedingungssatz. Im Kontext spricht er von "verloren gehen" und "durch das Gesetz gerichtet werden". Beides ist nicht das Gleiche. In Vers 5-6 spricht er vom "Vergelten nach den Werken". Ein Motiv das auch in Matthäus 16,27 + 2. Korinther 5,10 und Offenbarung 20,13 verwendet wird.

Ein großes Problem in Verbindung mit Römer 2,14 ergibt sich aus Römer 5,13 in Verbindung mit 1. Johannes 3,4

Römer 5,13 (denn bis zu dem Gesetz war Sünde in der Welt; Sünde aber wird nicht zugerechnet, wenn kein Gesetz ist.

1. Johannes 3,4 Jeder, der die Sünde tut, tut auch die Gesetzlosigkeit, und die Sünde ist die Gesetzlosigkeit.

Demnach müssten die Nationen ohne Gesetz doch verschont bleiben, statt verloren zu gehen.

Das Problem vermute ich in der Übersetzung, wenn nicht klar unterschieden wird zwischen "Ohne Gesetz" (Das Gesetz nicht habend) und "gesetzlos" (anomos). Anomos bedeutet noch nicht, dass sie kein Gesetz haben oder kennen, sondern viel mehr, dass sie widerspenstig gegen das ihnen sehr wohl bekannte Gesetz sind. Verloren gehen in jedem Fall die Anomos. Die aber kein Gesetz kennen, können theoretisch dennoch entsprechend dem Gesetz handeln und sind nicht grundsätzlich zu Anomos verdammt.

[Helmuth]

Diesen Fehler macht Michael auch ständig, alles in die heutige Zeit zu transferieren und natürlich auf ihn persönlich. Das ist aber grundlegend falsch.

Grundlegend falsch wäre anzunehmen, es gäbe heute keinen Gott mehr. Oder dass er die Erde sich selbst überlassen hat und mit seinen Heilgen in den Hmmel abgehauen ist. Dann hat er den HG abgezogen, was so viel heißt er hat den Stecker gezogen und nun ist alles stromlos.

Sage ich nich ununterbrochen, dass man nicht Äpfel und Birnen vermischen soll? Der HG ist durch Gottes Wort bestätigt sowohl was Wesen als auch was Wirkungsweisen anbelangt.

Zunächst er ist Gott selbst. Oder siehst du das anders? Jesus sagt Gott ist Geist, und dass Gottes Geist immer heilig im Gegensatz zum Menschen ist sollte klar sein. Es ist HG nur eine andere Formulerig für Gott oder JHWH Elohim oder der Vater von Jesus oder wie man oft liest der HERR! Wir Wiener haben noch ein Wort, den Herrgott!

Erkläre mir du mal, was du überhaupt unter dem HG verstehst ehe du vorschnell etwas für "grundlegend falsch" abschasselst. Vielleicht geht es dir ja im gesamten mit Gott so. Ist dir nahe? Ist er dein Vater? Ist Jesus dein Bruder? Ist er dein Richter? Dein Herr? Hast du ewiges Leben? Wurde dir vergeben? Hat Jesus für deine Sünde bezahlt?

Es tun sich mir viele Fragen auf, wenn man liest wie verachtend du über den Glauben anderer herziehst. Man könnte den Logikschluss ziehen: Klar, er hat nicht den HG, wie soll er dann anders reden? Er bestätigt das sogar. Aber du wünscht ihn dir zu haben. Das ist ein Anfang.

Warum betest du nicht einfach? Ach ja, Gott hat den HG abgezogen, die Leitung ist ab und daher bist du auf dich angewiesen, d.h. auf deinen Verstand. Naja, wie gesagt das wären alles Logikschlüsse, die sich aufgrunddessen ergeben, wie du deinen Glauben hier darstellst, nämlich als einen, der gar keine feste Zuversicht hat, also konträr zu Hebr. 11.1. Gott sei Dank weiß ich, dass Logikschlüsse hier kein Gewicht haben, WEIL nun mal der HG da ist, der anders urteilt und dir auch beisteht.

Wir sollten mal angfangen die Äpfel und Birnen und das Kraut und die Rüben zu sortieren. Wir reden dann erst über die Birnen, wenn die Äpfel aussortiert sind. Gott ist der HG, das wäre mal ein Apfel, den ich aussortiere.

[Hiob]

Ich glaube hier gibt es ein Missverständnis, dass deine Sicht generalisiert verstanden wird, und du sie z.T. auch so formulierst, aber dann auch wieder zurückruderst und aus scheinbar generalsierten Behauptungen Wenn- und Kann-Sätze machst. Der Konjunktiv wird vielleicht bei dir nicht immer so ganz deutlich.

Das müssten wir uns näher anschauen. - Zunächst geht es um die Frage, ob jemand, der Jesus nicht kennt, überhaupt vom HG beseelt sein kann - da wäre aus meiner Sicht Pauli Aussage: JA.

Paulus selber stellt in Römer 2,14 jedenfalls keine Generalbehauptung auf, sondern formuliert einen Bedingungssatz. Im Kontext spricht er von "verloren gehen" und "durch das Gesetz gerichtet werden". Beides ist nicht das Gleiche.

Richtig - zumal ich die Buber-Übersetzung vorziehe, in der das, was man üblicherweise mit "Gericht" übersetzt, mit "Bewahrheitung" wiedergegeben ist.

Ein großes Problem in Verbindung mit Römer 2,14 ergibt sich aus Römer 5,13 in Verbindung mit 1. Johannes 3,4

Römer 5,13 (denn bis zu dem Gesetz war Sünde in der Welt; Sünde aber wird nicht zugerechnet, wenn kein Gesetz ist.

1. Johannes 3,4 Jeder, der die Sünde tut, tut auch die Gesetzlosigkeit, und die Sünde ist die Gesetzlosigkeit.

Demnach müssten die Nationen ohne Gesetz doch verschont bleiben, statt verloren zu gehen.

Stimmt. - Allerdings müsste man jetzt gucken, was Johannes genau damit meint (ich halte es für angemessen, biblische Aussagen immer nur aus dem konkreten Kontext zu bewerten). - Das wäre aus dem Stand für mich überfordernd.

Das Problem vermute ich in der Übersetzung, wenn nicht klar unterschieden wird zwischen "Ohne Gesetz" (Das Gesetz nicht habend) und "gesetzlos" (anomos).

Da ist noch ein ganz anderes Problem:
1) Ist der Mensch ein leeres Blatt, bis ein geschriebenes (geistliches) Gesetz diese Leere erfüllt? -
2) Oder (der umgekehrte Fall) sind geistliche Gesetze die Niederschrift, was der Mensch an "innerem Gesetz"/HG-getragene Ebenbildlichkeit in sich trägt?
Ich stehe für 2.

[ProfDrVonUndZu]

Zunächst geht es um die Frage, ob jemand, der Jesus nicht kennt, überhaupt vom HG beseelt sein kann - da wäre aus meiner Sicht Pauli Aussage: JA.

Da sage ich zumindest für die Zeit vor Christus eindeutig auch JA, aber mit der Bedingung, dass sie wenigstens eine Hoffnung oder Ahnung von einem Erlöser hätten haben müssen, weil sie ihre eigene Schwäche, ihr eigenes Versagen und ihren Bedarf für einen Stellvertreter erkannt haben müssen.

Für die Zeit ab Christus bestätigt Paulus in Apostelgeschichte 17,30-31 den Beginn einer neuen Epoche. In den Versen davor spricht Paulus definitiv nicht von Erlösung oder Gerettetheit der Nationen, sondern lediglich über Vorzüge im irdischen Dasein, die auch sie genossen hätten.

Da ist noch ein ganz anderes Problem:
1) Ist der Mensch ein leeres Blatt, bis ein geschriebenes (geistliches) Gesetz diese Leere erfüllt? -
2) Oder (der umgekehrte Fall) sind geistliche Gesetze die Niederschrift, was der Mensch an "innerem Gesetz"/HG-getragene Ebenbildlichkeit in sich trägt?
Ich stehe für 2

Ich tendiere auch zu 2, wobei man auch sehen muss, dass das Gesetz Mose schon recht speziell auf das alte Israel zugeschnitten war. Man muss den Geist hinter dem Gesetz sehen, also den Gesetzgeber.

Jedes gemeinschaftliche Gesetz hat wohl suggestiv den Anspruch der Verwirklichung von Gerechtigkeit. Insofern haben die Menschen auch eine Vorstellung von Gerechtigkeit. Die verschriftliche Form kann aber Lücken und Schwächen enthalten, die sogar mutwillig installiert worden sein können.

[Hiob]

Da sage ich zumindest für die Zeit vor Christus eindeutig auch JA, aber mit der Bedingung, dass sie wenigstens eine Hoffnung oder Ahnung von einem Erlöser hätten haben müssen

Diese Bedingung sehe ich NICHT. Ich kenne auch heute Christen, die überhaupt nicht auf Erlösung spekulieren, sondern einfach aus ihrem "inneren Gesetz" und ihrem geistlichen Instinkt das Bedürfnis haben, Gott gerecht zu werden.

Jedes gemeinschaftliche Gesetz hat wohl suggestiv den Anspruch der Verwirklichung von Gerechtigkeit.

Das ist aber "menschlich gedacht" (und nicht göttlich gedacht). Hier ist eine Falle des Bösen, in die allzu viele Christen reinfallen. --

Um dies zu vermeiden, orientiere ich mich an Bubers urtextnahen AT-Übersetzung, in der er nicht mit "Gericht"/"Gerechtigkeit" übersetzt, sondern mit "Bewahrheitung". Der Mensch tritt am Ende vor Gott/die Wahrheit und wird dort bewahrheitet. - Das hat sehr wohl mit "Vergeltung" zu tun (= Ausgleich schaffen). - Auch sprachlich bedeutet dies sowohl Positives als auch Negatives - siehe wik: "Ursprünglich verstand man unter Vergelten eine Gegenleistung oder Belohnung (Entgelt) für erwiesene Dienste." Aber es muss nichts mit "Strafe" im menschen-gedachten/juristischen Sinn zu tun haben.

Die "Strafe" kann allein darin bestehen, dass man mit dem konfrontiert wird, was man bewusst oder unbewusst angestellt hat und nun in dessen Erkenntnis mit-leidet. Also weg mit dem menschlichen Verständnissen des Göttlichen.

Insofern haben die Menschen auch eine Vorstellung von Gerechtigkeit.

Da sollten sie sich zurückhalten, wenn es um göttliche Gerechtigkeit geht. - Wenn der Arzt den Knochen "richtet", ist das etwas Gutes.

[ProfDrVonUndZu]

Diese Bedingung sehe ich NICHT. Ich kenne auch heute Christen, die überhaupt nicht auf Erlösung spekulieren, sondern einfach aus ihrem "inneren Gesetz" und ihrem geistlichen Instinkt das Bedürfnis haben, Gott gerecht zu werden.

Bedürfnis haben heißt noch nicht, dem Anspruch auch gerecht zu werden. Kann man Gott denn am Menschen vorbei dienen ? Jesus stellte die sogenannte Goldene Regel auf

Matthäus 7,12 Alles nun, was immer ihr wollt, daß euch die Menschen tun sollen, also tut auch ihr ihnen; denn dies ist das Gesetz und die Propheten.

Das ist aber "menschlich gedacht" (und nicht göttlich gedacht). Hier ist eine Falle des Bösen, in die allzu viele Christen reinfallen. --

Die Falle ist die, dass Menschen unter Gerechtigkeit dann am Ende doch verstehen : "solange es mir gut geht..."

Die "Strafe" kann allein darin bestehen, dass man mit dem konfrontiert wird, was man bewusst oder unbewusst angestellt hat und nun in dessen Erkenntnis mit-leidet. Also weg mit dem menschlichen Verständnissen des Göttlichen.

Ich erinnere mich an unsere Diskussion vor einigen Monaten