Heiliger Geist, oder?

[Hiob]

Kann man Gott denn am Menschen vorbei dienen ? Jesus stellte die sogenannte Goldene Regel auf

Das kann man auch ohne Nachsatz "GEsetz/Propheten" - Kant kommt bei seinem Kategorischen Imperativ und dem Inneren GEsetz ja auch ohne aus. - Nur geht es nur dann, wenn man "Ebenbildlichkeit" voraussetzt = die Präsenz des HG im Menschen, was man aber nicht bewusst so erkennen muss (im Sinne von "Ich handle so, weil es mir der christliche HG so sagt"). - Geistlicher Instinkt spürt etwas und analysiert es nicht.

Die Falle ist die, dass Menschen unter Gerechtigkeit dann am Ende doch verstehen : "solange es mir gut geht..."

Das wäre dann noch eine weitere Falle.

Ich erinnere mich an unsere Diskussion vor einigen Monaten

Das wird immer wieder kommen, da dies eine extrem wichtige Weichenstellung zum Verständnis ist. - In der Regel sehe ich mich mit einem christlichen Verständnis konfrontiert, dass weder Frohbotschaft noch universal gedacht ist. - Das Christentum ist längst nicht da, wo es hin müsste.

[AlTheKingBundy]

Diesen Fehler macht Michael auch ständig, alles in die heutige Zeit zu transferieren und natürlich auf ihn persönlich. Das ist aber grundlegend falsch.

Grundlegend falsch wäre anzunehmen, es gäbe heute keinen Gott mehr.

Habe ich das behauptet? Du greifst ziemlich schnell in deine Unterstellungsschubladen. Sehr christlich.

Sage ich nich ununterbrochen, dass man nicht Äpfel und Birnen vermischen soll?

Dann mach es doch einfach nicht mehr.

Der HG ist durch Gottes Wort bestätigt sowohl was Wesen als auch was Wirkungsweisen anbelangt.

Klassischer Zirkelschluss, selbst die Bibel hat erkannt, dass das nicht funktioniert, nur der Helmuth ist immun dagegen.

Zunächst er ist Gott selbst. Oder siehst du das anders? Jesus sagt Gott ist Geist, und dass Gottes Geist immer heilig im Gegensatz zum Menschen ist sollte klar sein.

Ja und?

Erkläre mir du mal, was du überhaupt unter dem HG verstehst ehe du vorschnell etwas für "grundlegend falsch" abschasselst.

Habe ich getan, was ich im Kontext des Threads darunter als Beleg verstehe. Lesen müsste man können, aber für Dich in der Endlosschleife: Stichwort: "Ausgießung des HG". Findest Du das in der Bibel?

Es tun sich mir viele Fragen auf, wenn man liest wie verachtend du über den Glauben anderer herziehst. Man könnte den Logikschluss ziehen: Klar, er hat nicht den HG, wie soll er dann anders reden? Er bestätigt das sogar. Aber du wünscht ihn dir zu haben. Das ist ein Anfang.

Schon wieder, kommt als nächstes wieder die Antisemitismusschublade? Ich benötige deine Person betreffend keinerlei Wunderbelege, Du bringst schon schlicht und einfach die Früchte des Geistes nicht, du machst es einem einfach.

Warum betest du nicht einfach? Ach ja, Gott hat den HG abgezogen,

Was für ein Äpfel-Birnen-Bullshit.

Wir sollten mal angfangen die Äpfel und Birnen und das Kraut und die Rüben zu sortieren. Wir reden dann erst über die Birnen, wenn die Äpfel aussortiert sind. Gott ist der HG, das wäre mal ein Apfel, den ich aussortiere.

Du solltest damit mal anfangen, denn Dir fehlt jede Gabe der Differenzierung. Du bist ein Vollblutdogmatiker.

[ProfDrVonUndZu]

Kann man Gott denn am Menschen vorbei dienen ? Jesus stellte die sogenannte Goldene Regel auf

Das kann man auch ohne Nachsatz "GEsetz/Propheten"

Kann man vielleicht, aber Jesus argumentierte nicht ohne Schriftbezug, der für die Juden und ihn selber ja wesentlich ist und nicht nur eine Nebensache.

- Kant kommt bei seinem Kategorischen Imperativ und dem Inneren GEsetz ja auch ohne aus.

Der setzt noch eins drauf und bezieht sich auf eine gnadenlose nie zufriedene Allgemeinheit. Das sagt er zwar so natürlich nicht, weil er sich des unerfüllbaren Anspruches nicht bewusst war und eher von sich selber als oberste Instanz ausging. Sich auf die Allgemeinheit zu berufen ist stets gefährlich.

Geistlicher Instinkt spürt etwas und analysiert es nicht.

Was ist dann der Unterschied zum Trieb, Impuls, unreflektierten Verhalten ? Ich würd eher sagen Intuition statt Schlussfolgerung durch Empirie. Offenbarung, die nicht zweifelt. Das gilt dann natürlich aber nicht mehr als seriös. Muss es vielleicht aber auch nicht.

Die Falle ist die, dass Menschen unter Gerechtigkeit dann am Ende doch verstehen : "solange es mir gut geht..."

Das wäre dann noch eine weitere Falle.

Was meinst du dann mit "menschlich gedacht" ? Ein Beispiel sehe ich in Jesu Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg. Menschlich gedacht war in diesem Fall, dass die Spätkommer weniger als die Frühaufsteher verdienen würden. Göttlich hingegen ist, dass jeder bekommt, was vereinbart war nach dem was man benötigt.

Das Christentum ist längst nicht da, wo es hin müsste.

Meine Haltung dazu ist ja auch eher dezent kritisch. Ich sehe es auch nicht als Representativ an.

[Helmuth]

Du greifst ziemlich schnell in deine Unterstellungsschubladen. Sehr christlich.
---
Klassischer Zirkelschluss, selbst die Bibel hat erkannt, dass das nicht funktioniert, nur der Helmuth ist immun dagegen.
---
Du bringst schon schlicht und einfach die Früchte des Geistes nicht, du machst es einem einfach.
---
Du solltest damit mal anfangen, denn Dir fehlt jede Gabe der Differenzierung. Du bist ein Vollblutdogmatiker.

Es tut mir leid, wenn meine Worte dich immer zum Lästern veranlassen. Ich versuche das tunlichst zu unterlassen. Aber alles was nicht deiner Auffassung entspricht mündet in solchen Aussagen. Fällt dir das nicht auf? Wahrschienlich nicht. Zuvor fielen noch weitere derbe Benennungen.

Ich gebe es hier wieder auf, denn ich sehe mich außerstande mit dir auf einen grünen Zweig zu kommen. Man kann sich den Mund fusleig reden. Die Moderation unternimmt dagegen auch nichts. Warum ich mir das immer mit dir antue, das muss ich mir selbst mal überlegen. Mal sehen, ob mich mich mit Hiob noch verständigen kann, so er endlich vom Römer 2 abrückt. Oder Zippo, der lässt sich wenigstens auch etwas sagen.

[Helmuth]

Wenn du Probleme hast, den Heiligen Geist in dir zu erkennen, dann bitte ihn doch dir eine Aufgabe zu zeigen.

Es bitten viele nicht darum, weshalb bei vielen das Leben auch kraftlos verläuft. Andere wieder glauben gar nicht daran. Wenn man sich den Kontext von Lukas 11:13 näher ansieht, könnte man erkennen, dass sich Gott geradezu ereifert, ihn auszuteilen, wie auch Mütter ihre Kinder rerlrecht dazu drängen, dass sie brav essen, damit sie ordentlich wachsen. Jesus sagt, um wieviel mehr wird er ihn uns geben, als Menschen zu geben vermögen. Wer hier also aus Stolz nicht bitten will, der verweigert sich m.E. dem HG grundsätzlich.

Nur bestimmte Gaben hören auf , das Zungenreden beispielsweise. 1 Kor 13,8 Die Wunder geschehen mehr im Verborgenen.

Ich wüsste nicht, warum Gott Gaben auf einmal einstellen sollte. Waren sie denn nicht gut genug? Die Stelle wird vom manchen Gemeinschaften regelrecht missbraucht, das Wirken des HG aufhören zu lassen. Ja, und in dieser Gemeinde hört er dann auch auf, da der HG wiederum nicht ständig beleidigt und betrübt werden will. Sie beweisen es so, dass sie sich selbst zum Maßstab setzen. Bei uns wirkt er nicht --> ergo er wirkt er grundsätzlich nicht mehr und das sagt Paulaus. Wenn der Arme wüsste, was man aus seinen Briefen alles gmacht hat.

Dabei gibt das der Kontext gar nicht her. Paulus redet vom Stückwerk, das aufhört. Es hört also nicht Weissagung etc. per se auf, sondern das stückwerke weissagen. Das isolierte Zitieren von Aussagen war schon immer ein Problem derer, die sich eine Theologie so zurechtbasteln, dass die Aussagen aus dem Kontext für sich allein genommen anderen Auslegungen zulassen.

Dazu hätte ich noch zu sagen, dass du beim Zundenreden zwei Arten unterscheiden musst. Die erste Art, wie wir sie in Apg. 2 vorfinden, hat mit Gaben an sich nichts zu tun. Diese hören auch nicht auf, da man dies als Gabe ja nie angefangen kann. Hier agiert der HG souverän. Ich kann das daher nicht als Gabe einordnen, denn sie bleibt ja nicht im Menschen. Es ist dies also eine Wirkung und keine Gabe! Wieder das Apfel Birnen Dilemma.

Die andere Art der Zungenrede nach 1 Kor. 14 ist eine Gabe, aber ein heißes Eisen, das wir hier nicht näher beleuchten sollten, sonst geht der Thread wieder in Richtung mancher Steckenpferde-Reiter. Es geht ja darum, ob der HG in einem wohnt. An dieser biblischen Erkenntnis scheitert unser beider Verständnis auch nicht, soweit ich dich verstanden habe.

[Hiob]

Kann man vielleicht, aber Jesus argumentierte nicht ohne Schriftbezug, der für die Juden und ihn selber ja wesentlich ist und nicht nur eine Nebensache.

Jesus will ja das AT vollenden, also bei allen Paradigmenwechseln in der Interpretation in Kontinuität verstehen. Aber es scheint mir eher historisch als sachlich notwendig zu sein.

Hiob hat geschrieben: ↑
Mo 6. Jul 2020, 00:55
Geistlicher Instinkt spürt etwas und analysiert es nicht.

Was ist dann der Unterschied zum Trieb, Impuls, unreflektierten Verhalten ?

Theologisch geantwortet: Es ist eine geistliche Größe. Wenn man es statt Instinkt lieber Intuition nennen will, ist das Geschmackssache. Wir dürfen nie vergessen, dass Sprache keine autonome Größe ist, sondern lediglich kommunikatives Hilfsmittel. Deshalb hat mich das Missverständnis-Potential bei "Am Anfang war das Wort" immer sehr gestört.

Ich würd eher sagen Intuition statt Schlussfolgerung durch Empirie.

"Empirie" ist ein gefährliches Wort. - Denn eigentlich heißt "Empirie" das, was man via Erfahrung erlebt - genau das wäre hier im Geistlichen der Fall. Der Mensch erfährt/erlebt den HG. ---- Allerdings ist per semantischen Shifts "Empirie" heute ein rein wissenschaftliches Wort im Sinne von "methodischer Nachweis". --- Das Thema "Neusprech" und die Folgen davon wäre ein fettes Thema.

Was meinst du dann mit "menschlich gedacht" ? Ein Beispiel sehe ich in Jesu Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg. Menschlich gedacht war in diesem Fall, dass die Spätkommer weniger als die Frühaufsteher verdienen würden.

Genau das ist ein gutes Beispiel. --- Und in diesem MUster wird auch das Wort "Gericht" meistens "menschlich gedacht", also anders als Gott denkt. --- Mich ärgert etwas, dass dies nicht nur aus dem säkularen Bereich kommt (dort ist es normal), sondern aus dem christlichen Bereich. Damit nimmt man sich einen Grundpfeiler christlichen Verständnisses.

[OttoZwo]

Es fällt tatsächlich auf, dass hier unterschwellig und auch ganz direkt Menschen herabgesetzt und regelrecht beleidigt werden.

Nicht nur in diesem Thread auch in anderen scheinen manche einen Freibrief zu haben, bestimmte Personen verbal abzuschießen.

Ich frage mich, bin ich hier richtig? Sollten Christen eine solchen Umgang an den Tag legen? Sicher nicht und daher stellt sich die Frage, inwieweit dies das übliche Gesprächsklima darstellt und ob man gewillt ist, dies abzustellen.

[Travis]

Sollten Christen eine solchen Umgang an den Tag legen? Sicher nicht und daher stellt sich die Frage, inwieweit dies das übliche Gesprächsklima darstellt und ob man gewillt ist, dies abzustellen.

Nein, Christen sollten das nicht. Nichtchristen auch nicht und von denen tummeln sich hier auch einige.

[OttoZwo]

Inwiefern nimmt die Moderation darauf Einfluss oder wird alles laufen gelassen?

Immerhin gab es schon einige 'Klöpse', die sogar für eine Beleidigungsklage gereicht hätten.

Das Problem sehe ich darin, wenn so was einreißt, dann existiert nicht nur eine feindlich-aggressive Stimmung, sondern Christen sollten sich ihren Umgang überlegen.

In meinem Fall hieße das, bitte den Account löschen.

[Zippo]

über deinen Beitrag habe ich mich gefreut, weil es zeigt , daß du mir verziehen hast. Beim Präterismus Thema habe ich mich wohl nicht gut zum Ausdruck gebracht. Den Heiligen Geist will ich dir nicht absprechen,

Hallo Thomas,

kein Problem, ich beanspruche ihn auch gar nicht. Mich stört es also prinzipiell nicht, wenn man mir etwas absprechen möchte, was ich nicht habe.

Woher willst du wissen, daß du ihn nicht hast ? Die einzige Möglichkeit hierzu wäre, daß du nicht Buße getan hast und dem Herrn gedankt, daß er deine Schuld am Kreuz getilgt hat.
Grundsätzlich geht das heute noch wie damals. Wenn du z. Bsp. meinem Zeugnis glauben schenkst. Ich habe mich zwar am Anfang auch erst ganz pauschal als Sünder erkannt und habe mich sehr zaghaft auf den Herrn Jesus Christus zubewegt. Aber der Heilige Geist hat mich immer weiter geführt und schließlich hat er mir dann auch alle meine Sünden der Jugend gezeigt und es wurde immer ernster. Ich ging in eine Gemeinde, las in einer großen Studienbibel und habe mich dann auch taufen lassen.
Der Glaube lebt von vielen kleinen Schritten, die man im Gehorsam tut. Und daran merkt man auch , daß er da ist. So hat es wohl auch Michael gemeint. Da muß man nicht nur in die Bibel schauen, sondern losgehen.

Al

Aber wer folgt nun dem Heiligen Geist und wer folgt einer Lehre von Dämonen ?

Ich mag den schnellen Griff in die Dämonenkiste nicht. ich denke, jeder schafft es auch ohne Dämonen, etwas schlechtes zu tun.

Es ist aber durchaus biblisch, darüber nachzudenken, daß wir alle nicht unbelastet sind. Wir schaffen es auch ohne Satan , böse zu sein. Aber glaube mir, Satan ist auch immer da und begleitet die Menschen und wenn er etwas Schändliches sieht, wird er es fördern.

Al

Den Heiligen Geist hat jeder, der den Namen des Herrn Jesus Christus anruft und Buße tut. Das müßen wir ja einfach mal so glauben , wie es geschrieben steht. Apg 2,38
Das ist eben Glaube und keine Wissenschaft. Wir können jetzt keine zwei Kabel an die Schädeldecke halten und den Heiligen Geist nachmessen.
Glaube ist ein festes Vertrauen in die Zusagen Gottes. Hebr 11,1

Nicht so schnell, erst einmal gut, dass Du hier den Glauben und nicht das Wissen ins Spiel bringst. Die von dir zitierte Stelle bezieht sich doch nicht auf Menschen heutzutage. Petrus bezieht sich auf die Ausgießung des HG und stellt dies als Erfüllung der Prophezeiung Joels dar. Die gaben, die da genannt werden, existieren nicht mehr, so wie Paulus es vorhergsagt hat. Diesen Fehler macht Michael auch ständig, alles in die heutige Zeit zu transferieren und natürlich auf ihn persönlich. Das ist aber grundlegend falsch.

Du hast insofern recht, wenn du sagst , daß es eine Heilsgeschichte gibt. Gott bzw. der Heilige Geist hat in den ersten Tagen anders und vor allem spektakulärer gewirkt, wie heutzutage. Da kommt kein großes Rauschen mehr und Feuerzünglein setzen sich auf die mit Heiligem Geist erfüllten Jünger. Apg 2
Heute spricht der Heilige Geist die Menschen über das Wort Gottes an und über den Dienst von Menschen, die mit Wort und Werk den Glauben bezeugen.

Al

Wen man diesen Zusagen vertraut, hat auch den Heiligen Geist, auch wenn man ihn nicht merkt.
Und dann kommen so eine Reihe von Erlebnissen , die einem das Bestätigen. Die wirst du sicherlich auch haben.

Welche Erlebnisse sollen das sein?

Vielleicht bist du eben noch nicht losgegangen ?

Al

Wenn du Probleme hast, den Heiligen Geist in dir zu erkennen, dann bitte ihn doch dir eine Aufgabe zu zeigen. Du wirst schon sehen, daß da jemand ist , der dich gebrauchen kann.

Wenn der HG in mir ist, soll er sich klipp und klar mitteilen, ein brennender sprechneder Dornenbusch wäre überzeugend. Spaß bei Seite. Hier gerät man leicht in ein Zirkelschlussverfahren und bestätigt sich alles mögliche selbst. Davon nehme ich gehörigen Abstand. Man sieht ja, wozu das führen kann.

Gott allein wird dir bezeugen können , wo du stehst. Rö 8,16
Ich kann nur bezeugen, was ich da erlebt habe. Ich ging in die alte Kirchengemeinde, wo ich als Säugling getauft wurde und da wurde mir klip und klar an einem Wandvorhang mit Jes 43,1 mitgeteilt: "Ich habe dich bei deinem Namen gerufen, bist mein" Das ging unter die Haut und das vergißt du nie wieder.
Da hatte ich vorher im Gebet gefragt, ob ich am Abendmahl teilnehmen könnte.
So mußt du es auch machen.

Al

Der Heilige Geist verteilt unterschiedliche Begabungen. Da muß man nicht unbedingt heilen können , wie die Jünger. Denen hat der Herr zugesagt, daß sie noch größere Werke tun werden , wie er selbst. Joh 14,12
Die Jünger haben natürlich durch die besonderen Heilungen viel Aufsehen erregt, aber immer wurde eine Predigt angehängt. Apg 3
Gott kommt es nicht unbedingt darauf an, viel Furore mit Heilungen zu machen, sondern er will den Menschen zum Glaubensgehorsam anregen.

Doch doch, darauf kam es Gott an. Wie sonst soll man Menschen neugierig machen und für eine Sache gewinnen, da muss man schon in die Trickkiste greifen.

Damals war es nötig, Aufmerksamkeit zu erlangen. Heute nicht. Es sei denn du bist in Ländern , wo die Bibel noch nicht zu finden ist.
Es wäre ja auch ungerecht. Die einen haben besondere Wunder erlebt und haben es leichter , an Gott zu glauben.
Meine Tante hat nach dem Krieg ihren Mann verloren und sie hatte ein Leben lang Probleme mit Gott.
Ich denke, der Heilige Geist will ganz inkognito in dieser Welt auf alle Menschen schauen und er liebt wohl alle guten Menschen, aber auch diejenigen, die bereit sind auf sein Wort zu hören. Dieser Gehorsam hat im Paradies gefehlt, er ist unserem Gott aber sehr wichtig. Denn dann kann er auch sündigen Menschen helfen und ihnen eine Chance geben, an seiner neuen Schöpfung teilzunehmen.

Al

Außerdem sehe ich keinen unmittelbaren Zusammenhang zwischen der Zusage Jesu an seine Jünger in Apg 14,12 und der anschließenden Verheißung eines Trösters, wie der Heilige Geist in Joh 14, 16 genannt wird. Der Heilige Geist muß diese Werke nicht tun, die der Herr Jesus den Jüngern ankündigt.

Sicher, aber sie taten diese Wunder. Frag Dich doch mal, warum dazu heutzutage nicht ein einziger Christ mehr in der Lage ist.

Siehst du alle Christen ?
Vor kurzem habe ich noch das Zeugnis eines Mannes in youtube gehört, dessen Mutter am Krankenbett ihres Sohnes gebetet hat und der Sohn ist regelrecht von den Toten wieder auferstanden. Sie hatte immer diese Verheißung im Sinn "Du wirst nicht sterben , sondern Leben und die Werke des Herrn verkündigen" Ps 118,17 Es war keine Schamanin. Und der Sohn war auch noch nicht so richtig gläubig. Aber als er dann zurückkam, hat er sich dann intensiver mit Gottes Ansprüchen an sein Leben beschäftigt.

Al

Wunder sind in den ersten Tagen der Christenheit in aller Öffentlichkeit geschehen, um Aufmerksamkeit zu erregen. Das muß heute nicht mehr sein.
Du sollst ja dem Bibelwort glauben und Vertrauen schenken.

Mach ich, wo kann ich das nachlesen, dass heutzutage nur noch Wunder im Verborgenen stattfinden sollen?

Das sind wieder Fragen , Al. Ich habe versucht dir die Antwort zu geben. Es soll gerecht zugehen. Die meisten Menschen haben nur eine Bibel und manchmal haben sie auch noch das Pech, daß liebe Angehörige sterben und Gott heilt sie nicht.

Da wäre es doch ungerecht, wenn da Fälle publik werden, wo Gott geheilt hat. Da kommt doch automatisch die Frage. Und warum hat er denn meinem Mann nicht geholfen ? Da gibt es keine Chancengleichheit mehr.
Dem Herrn war es auch eigentlich wichtiger , Sünden zu vergeben, als zu heilen. Mt 9,5
Er hat in diesem Fall nur geheilt, um seiner Vollmacht Ausdruck zu verleihen, daß er in der Lage ist , Sünden zu vergeben.
Wir Menschen denken leider so viel anders , wie Gott. Dem ist unser Seelenheil wichtiger , als unsere Gesundheit.

Liebe Grüsse Thomas