Heiliger Geist, oder?

[AlTheKingBundy]

Wie kann zweifelsfrei bewiesen werden, dass man ihn nun hat oder nicht?

Ist die Frage nach dem Beweis denn überhaupt eine richtige?

Darüber kann man streiten. Wir können auch pauschal sagen: alles Glaube und Glaube ist nicht beweisfähig. Damit hätte ich auch kein Problem. Ein Problem habe ich, wenn man behauptet, man hätte ihn und andere können das ja nicht verstehen. Und dann noch Dinge tut, die andere nicht tun dürften, sich also exklusives Unrecht herausnimmt. Ich bin mir sicher, dass sich diejenigen etwas in vollkommener Scheinheiligkeit vormachen, sich selbst belügen.

[Zippo]

Ich kann nicht einsehen, warum wir heute noch Zungenreden brauchen oder Weissagungen.

Um hier anzuknüpfen muss wieder einmal klar sein, was diese Worte bedeuten. Ich habe dir bereits zwei Arten der Zungerede aufgezeigt. Die eine hat mit der anderen nichts zu tun. Und was Weissagung betrifft, so sind wir mehr denn je immer darauf angewiesen, dass uns andere weissagen. Warum? Weil wir oft zu träge sind, etwas selbst zu erfassen. Dann ist es gut, wenn Gott jemand schickt, der dir etwas aufzeigen kann.

Das klassiche Beispiel dazu war der Prophet Nathan und König David. David hätte sich möglicherweise noch mehr in seiner Sünde verrannt, hätte Gott nicht dem Propheten mitgeteilt was Sache ist. Und so ist es auch heute. Andere sehen etwas, das du nicht wahrnimmst. Ehe es aber zu spät ist, kann dir der andere sogar das Leben retten.

Al sagt immer , "da is nix und wo nix is, kann auch nix werden". Bei dir ist das schon ganz anders. Da rappelts ja ganz ordentlich , in eurer Gemeinde ?
Es ist eben nur die Frage, wer da wirksam ist. "Heiliger Geist, oder". Einige Erweckungsprediger , von denen ich gelesen habe , fühlten sich durch mancherlei Zungenrede und sonstige "Begabung" gestört und belästig.

Jetzt hast du mich ja mal neugierig gemacht. Wie läuft das denn bei euch mit der Zungenrede. Kann da irgendwie eine weltliche Sprache ausgemacht werden ? Und gibt es Ausleger , die das dann übersetzen können ? Gib doch mal ein Beispiel.

Und wie geht das mit der Weissagung ? Kannst du da auch mal ein Beispiel nennen ?
Was du mir da erzählst , klingt eigentlich eher nach prophetischer Rede.
Nathan war jedenfalls ein Prophet. Die Propheten kamen meistens mit unangenehmen Botschaften. David wurde auf seinen Ehebruch aufmerksam gemacht und auf seinen Mord. Da bekam er aus göttlichem Munde eine Strafpredigt und allerdings auch eine böse Weissagung, die seine ganze Familie betraf. 2 Sam 12

Michael
Wer also die Gaben des HG als abgetan betrachtet, der weiß damit auch nicht was eine Gabe ist und wozu sie Gott überhaupt jemand gibt. Es geht nie um Selbstdarstellung sondern um die gemeinsame Erbauung und auch dazu, dass Gott selbst über Jesus Zeugnis ablegt. Vielleicht sollte auch hier der Begriff zunächst einmal besser verstanden werden.

Da mag dein Zeugnis mir nachhelfen. Ich richte meine Kritik ja auch nicht gegen jede Gabe. Solange es alles erbaulich zugeht, ist es ja gut. Es geht aber auch ohne Zungenrede und bei der prophetischen Rede muß es dem Sprecher gar nicht auffallen, daß er da etwas sagt, was dem anderen wie aus dem Munde Gottes vorkommt.

Eine Weissagung , nach Art des Nathan, würde ich mir jetzt gar nicht zutrauen. Würdest du so etwas bringen ?

Michael

Das alles hat der Satan eher gebraucht , um Veranstaltungen zu stören.

Hier ist für mich typisch der Blickwinkel falsch. Schau nicht auf das, was Satan tut, sondern was der HG tut. Alles was der HG tut, davon kannst du fest ausgehen, wird der Satan oder einfach der böse Mensch immer auch in den Schmutz ziehen um es als lächerlich abzutun. Ich gebe dir dazu ein Beispiel. Bei der Ausgießung des HG am Pfingsttag waren die Reaktion zweierelei:

Und sie entsetzten sich alle und gerieten in Verlegenheit und sprachen einer zum anderen: Was soll das wohl sein?

Andere aber spotteten und sprachen: Sie sind voll süßen Weines!

Ich frage dich: Zu welcher Gruppe willst du gehören? Was hättest du damals gesagt, als das passiert ist? Und sei ganz ehrlich, denn ich weiß auch, was du schon alles zu seltsamen Phänomen gesagt hast, also sei ehrlich.

Also wenn die Sprecher schwere Zungen gehabt hätten und gelallt hätten, hätte ich gesagt, die sind wohl betrunken.
Aber , wenn ich sie bei klarer Rede von den Werken Gottes hätte reden hören, hätte ich mir Gedanken gemacht. Es war eben nur eine ungewöhnliche Zeit und ein ungewöhnlicher Ort für so etwas.

Da kamen ja Israeliten aus der Diaspora , also aus den umliegenden Ländern und die haben dann in ihrer Sprache das Apg 2,5-6, also wie der Geist ihnen gab auszusprechen, von den großen Werken Gottes gehört. Apg 2,11
Das war doch mal sinnvoll ? Aber in unseren Gemeinden ist die deutsche Sprache sinnvoll.
Die versteht da ja jeder.

Liebe Grüsse Thomas

[Hiob]

Ich meine, dass ein Mensch dann HG-fähig ist, wenn sein Glaube und seine Hoffnung auf einen Erlöser liegen.

Sehe ich anders. - Aus meiner Sicht ist der HG im Menschen aktiviert (potentiell vorhanden ist er eh), wenn jemand ohne göttliche Anleitungen (wenn man Torah/Bibel so verstehen will) das tut, was diese von ihm fordern würden.

Analogie: In der Klassik (Goethe) geht es darum, wie man Heteronomie und Autonomie deckungsgleich machen könne - etwas konkreter: Was bedeutet es, wenn der Mensch von sich aus macht, was er tun sollte.

In Römer 2,14-15 ist von solcher Art Leuten ja nicht die Rede, sondern nur von Werken des Gesetzes im Herzen.

Andersrum: Die Gesetze sind Ausdruck dessen, was ebenbildlich im Herzen sein kann/sollte.

Paulus spricht hier Leute an, die das Werk des Gesetzes im Herzen bezeugen, aber diese erfüllen es nicht.

Doch - manche "Heiden" können das Gesetz erfüllen, ohne es zu kennen - eben weil das Gesetz lediglich die Formulierung dessen ist, was ebenbildlich im Herzen sein kann/sollte.

Das Gesetz ist doch nichts Neues, sondern "nur" die Formulierung von etwas, was im Herzen sein sollte.

Ihr Verhalten entspricht mal diesem, mal jenem Gebot. Aber das reicht nicht. Der eine tötet nicht, bricht aber die Ehe usw. Paulsu meint hier nicht, dass wer nicht tötet, nur keine Gelegenheit hatte, sondern dass ihn sein Gewissen abhielt. Um Ehebruch oder Diebstahl zu verhindern hat es aber vielleicht nicht gereicht.

Ist das hier thematisiert? - In der Praxis ist das natürlich richtig ("Der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach"), aber das gilt doch auch für bspw. Wiedergeborene.

Das ist einfach nur der Status-Quo auf dem die ganze Heilslehre aufbaut. Daraus eine Notwendigkeit zu machen ist doch wieder ein ungültiger Rückschluss.

Moment: Solange der Mensch in einer dialektischen/dualistischen Welt aus Gott-Orientierung und Ich-Orientierung lebt (also im Dasein), ist dies zwingend. --- Der einzige, der seinen menschlichen Willen in den göttlichen Willen aufheben kann, ist Gott in Jesus (genau deshalb bin ich Trinitarier). --- Noch weiter gedacht: Jesus KONNTE den Versuchungen des Teufels nicht erliegen, aber er hat darunter gelitten.

Anders gesagt, es geht hier nicht um Offenbarung sachlicher Wahrheiten, sondern um Offenlegung von Gesinnung, Meinung und Ansicht.

Ja - aber es geht auch um Heilung im Sinne von "Der Mensch ERKENNT nun die Wahrheit und passt seine Gesinnung automatisch an". --- Oder wieder weiter gedacht: Auch der Satan wird GERNE sein Knie beugen, wenn er erkennt, sich also von seiner Ich-Orientierung löst.

Woran meinst du denn, dass er daran zu erkennen sei ?

Persönlich glaube ich, dass es diesen Fall nicht gibt. --- Annäherungsweise kann es das geben - ich erinnere mich an eine 114Jährige, die sagte: "Ich kann nicht anders: Ich liebe JEDEN". - Aber bis dahin ist ein langer Weg.

aber mit derartigen Forderungen kann man natürlich dann nur zu dem Schluss kommen, dass der HG gar nicht mehr da wäre und auch niemals da gewesen wäre.

"Anwesenheit des HG" bedeutet doch nicht, dass der Mensch rein ist, sondern dass er das Reine als existentielle Größe spürt UND dieses Reine punktuell umsetzen kann. - Gäbe es dieses Reine komplett, bräuchte man Jesus nicht als Erlöser.

Richard David Precht sagt : "Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt."

Das wird aber im intellektuellen Mainstream (ich denke da an Szientisten und Anhänger des Kritischen Rationalismus) nicht so gesehen - da sagt man: "Was nicht wissenschaftlich-methodisch falsifizierbar ist, ist nicht wirklich/Sein".

Ich glaube aber nicht, dass sich die Bibel deswegen grundsätzlich für eine Gesinnungs-Ethik und gegen eine Verantwortungs-Ethik ausspricht. Die Unterschiede sind einfach nicht so klar.

Ich sage nicht, dass sich die Bibel gegen eine Verantwortungs-Ethik ausspricht, sondern dass auch vielen Theologen nicht klar ist, dass man beides nicht vermischen darf. - Das eine ist (unerfüllbarer) Soll-Zustand, das andere ist mangelhafter Ist-Zustand.

Beispiel "Kondome":
Fundamental/ideal ist Sexualität mit derm Potential der Wieder-Schöpfung verbunden ("Ich schlafe nur mit jemandem, mit dem ich prinzipiell wiederschöpfen/ein Kind haben will") - dies kann man gut begründen. --- Pastoral weiß man, dass die Praxis nicht so einfach ist. --- Dies führt dazu, dass Rom "Kondome: njet" sagt, gleichzeitig aber (mit Wissen Roms!!!) die Missionare Kondome verteilen - nach dem Motto:

"Gesinnungs-ethisch müssen wir Kondome ablehnen (auch Homosexualität), verantwortung-ethisch müssen wir mit der Praxis so gut wie möglich umgehen. Wir verteilen also Kondome und segnen auch Homo-Paare - weil die Welt halt so ist. - Wir können die Welt nicht aufgeben, weil sie geistlich verwirrt ist, müssen aber gleichzeitig sagen, wie es richtig wäre".

Ein Problem habe ich, wenn man behauptet, man hätte ihn <den Glauben> und andere können das ja nicht verstehen.

Beanspruchen darf man dies nicht - das wäre überheblich. - Aber oft ist es halt so. ---- Nach meiner Lebenserfahrung neigt der moderne Mensch dazu, Glaubensdinge nicht zu kapieren und sich zudem überlegen zu fühlen, weil er sich an die wissenschaftliche Nachweis-Welt hält. - Für ihn ist Geistliches oft abschätzig "esoterisch" - es ist ihm fremd.

[ProfDrVonUndZu]

Aus meiner Sicht ist der HG im Menschen aktiviert (potentiell vorhanden ist er eh), wenn jemand ohne göttliche Anleitungen (wenn man Torah/Bibel so verstehen will) das tut, was diese von ihm fordern würden.

Aber sagtest du nicht, dass das niemand zu 100% kann ? Ab wann ist es denn genug oder dran vorbei ? Ne ne, das ist keine Erklärung. Die Gewissheit eines Erlösers ist zwingend notwendig, nicht das Berufen auf eigene Leistung. Ich mein damit jetzt keine Zukunftsschau auf Jesu Kreuzeswerk oder Eingebung ohne Verkündigung. Sondern die selbstkritische Haltung in Bezug auf Gottes Gnade. Am pingeligen Gott kann man nur scheitern. An dem wäre sogar Jesus gescheitert, denn auch er hatte Anflüge von Zweifel im Glauben und Todesangst. Er hat sich nicht mit Freude in den Tod gestürzt wie es jugendliche Basidsch über Tretminen rennend taten.

Doch - manche "Heiden" können das Gesetz erfüllen, ohne es zu kennen - eben weil das Gesetz lediglich die Formulierung dessen ist, was ebenbildlich im Herzen sein kann/sollte.

Das Gesetz ist doch nichts Neues, sondern "nur" die Formulierung von etwas, was im Herzen sein sollte.

Du kommst vom Sollen aufs Erfüllen. Das Erfüllen aber meint 100% und das wiederum hälst du doch für nicht möglich.

Ist das hier thematisiert? - In der Praxis ist das natürlich richtig ("Der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach"), aber das gilt doch auch für bspw. Wiedergeborene.

Ja selbstverständlich. Und welchen Namen haben Wiedergeborene ? Den Namen Jesus.

Jesus KONNTE den Versuchungen des Teufels nicht erliegen, aber er hat darunter gelitten.

Du meinst Jesus wäre immun gewesen ? Jesus erlag den Versuchungen nicht, aber daraus zu schließen, dass es gar nicht erst möglich gewesen wäre, würde dann die Versuchung als lächerliches Schauspiel hinstellen. Oder wie soll ich dein fett geschriebenes "KONNTE (nicht)" verstehen ?

Ja - aber es geht auch um Heilung im Sinne von "Der Mensch ERKENNT nun die Wahrheit und passt seine Gesinnung automatisch an". --- Oder wieder weiter gedacht: Auch der Satan wird GERNE sein Knie beugen, wenn er erkennt, sich also von seiner Ich-Orientierung löst.

Automatisch.... das hat immer was von Zwang.

Habermaß spricht vom zwangslosen Zwang des besseren Arguments. Ich halte das für illusorisch, um nicht zu sagen grenzenlos naiv. Solche Leute meinen, dass die Welt mit ihnen erst angefangen hat.

"Anwesenheit des HG" bedeutet doch nicht, dass der Mensch rein ist, sondern dass er das Reine als existentielle Größe spürt UND dieses Reine punktuell umsetzen kann. - Gäbe es dieses Reine komplett, bräuchte man Jesus nicht als Erlöser.

Und sagst du damit nicht das Gleiche, was ich auch sage ?

Das wird aber im intellektuellen Mainstream (ich denke da an Szientisten und Anhänger des Kritischen Rationalismus) nicht so gesehen - da sagt man: "Was nicht wissenschaftlich-methodisch falsifizierbar ist, ist nicht wirklich/Sein".

Das war ja der Ausgangspunkt. Womit sie ja aber bestenfalls nur feststellen, dass sie nicht die selbe Evidenz erleben, wie die vielen und ihr Nicht-Erleben zum allgemeinen Maßstab machen. Die vielen dagegen stellen doch diesen Anspruch gar nicht unbedingt.

Das eine ist (unerfüllbarer) Soll-Zustand, das andere ist mangelhafter Ist-Zustand.

Wer soll den Soll-Zustand definieren ?

[Helmuth]

Wie läuft das denn bei euch mit der Zungenrede. Kann da irgendwie eine weltliche Sprache ausgemacht werden ? Und gibt es Ausleger , die das dann übersetzen können ? Gib doch mal ein Beispiel.

Mit Verlaub, das will ich hier nicht ausführen, sonst zerfleddert es den Thread. Das ist wieder so ein Steckenpferd-Thema für etliche. Es geht mir weiter darum, was den HG primär ausmacht. Dazu sollte man zuerst den Unterschied kennen, was es bedeutet den HG zu haben, eine Gabe vom HG zu haben und eine Wirkung des HG zu erkennen.

Also wenn die Sprecher schwere Zungen gehabt hätten und gelallt hätten, hätte ich gesagt, die sind wohl betrunken.

Somit sollte dir nun klar sein, dass diese Art der Zungenrede gem. Apg. 2 eine klar verstandene Sprache war und dabei niemand in den Wind geredet hatte. Und so es ist keine Gabe, sondern eine souveräne Wirkung des HG. Niemand kann Zungenreden wie Apg. 2 beschreibt, das geht nur im Sinne von 1. Kor. 14.

Machen wir mal Basics, was Wesen, Gabe und Wirkung anbelangt. Auch in 1. Kor. 12 wird zunächst differenziert nach Gaben, Diensten und Wirkungen. Es ist eben nicht alles was dort steht sofort eine Gabe. Darum immer dieses Apfel- Birnengemisch.

Als der HG zu Nathan geredet hatte, was David angestellt hatte, so war das auch keine prophetische Gabe. Er musste ja nur zuhören, was Gott sagte. Wo ist da die „Gabe“? Dass er Ohren hatte? Ok, aber die hat jeder.

Was aber eine Gabe war, das war einen Weg gefunden zu haben, wie er David sein sündiges Verhalten nahelegte. Das war nach 1. Kor 12 ein Wort der Weisheit, das ihm anhand eines Vergleichs mit einem armen und einem reichen Mann gegeben wurde.

[Hiob]

Aber sagtest du nicht, dass das niemand zu 100% kann ?

Da gibt es ein Missverständnis: Die Anwesenheit des HG heißt nicht, dass der Mensch 100% rein ist, sondern dass er eine innere Instanz hat, das Gottgewollte zu erkennen. Konkret: Der Christ und der "Heide", der die Inhalte des Gesetzes in sich spürt (und nicht wie ein Gesetz befolgt, weil es Gesetz ist), erkennt es als selbstverständlich, dass man bspw. nicht töten darf. - Trotzdem kann es passieren, dass solche Leute töten, weil sie vom Bösen besetzt werden/ihr Fleisch schwach wird. - Aber sie werden danach erkennen, dass es falsch war/dass die innere Instanz etwas anderes sagt.

Der Christ, der also tötet (auch im Krieg!) oder stiehlt, hat also den HG nicht in sich, wenn ihm nicht auffällt, dass er damit gegen den HG verstößt - und er hat ihn in sich, wenn er danach bereut. --- Ein sehr aktuelles Thema - siehe Befürwortung der Todesstrafe durch Christen oder Diebstahl durch Subprime-Geschäfte (Finanzkrise).

Die Gewissheit eines Erlösers ist zwingend notwendig, nicht das Berufen auf eigene Leistung.

Zustimmung. - Aber diese Gewissheit muss man als Betroffener nicht haben - viele haben sie nicht. --- Ein Christ jedoch sollte diese Gewissheit auch für andere haben und dementsprechend leben.

Du kommst vom Sollen aufs Erfüllen. Das Erfüllen aber meint 100% und das wiederum hälst du doch für nicht möglich.

So gesehen habe ich mich falsch ausgedrückt.

Hiob hat geschrieben: ↑
Di 7. Jul 2020, 15:56
Ist das hier thematisiert? - In der Praxis ist das natürlich richtig ("Der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach"), aber das gilt doch auch für bspw. Wiedergeborene.

Ja selbstverständlich. Und welchen Namen haben Wiedergeborene ? Den Namen Jesus.

Was willst Du damit sagen? Ist das wiedergeborenen-kritisch gemeint?

Jesus erlag den Versuchungen nicht, aber daraus zu schließen, dass es gar nicht erst möglich gewesen wäre, würde dann die Versuchung als lächerliches Schauspiel hinstellen.

Nein. Jesus litt dadurch um so mehr. ---- Stelle Dir vor, Du wärest auf Alkohol-Enzug im schlimmsten Sinne und jemand würde Dir eine offene Flasche Gin hinhalten - Du könntest Dein Leiden sofort beenden, indem Du trinkst, also dem Satan erliegst. - Jesus konnte das NICHT. Er musste (auf dieses Beispiel bezogen) schlimmste Entzugs-Schmerzen erleiden, weil er nicht erliegen konnte. - Das Grundmotiv des NT ist nicht der Wille, sondern das Leid.

Habermaß spricht vom zwangslosen Zwang des besseren Arguments. Ich halte das für illusorisch, um nicht zu sagen grenzenlos naiv.

Gutes Beispiel für "fundamental vs. pastoral/pragmatisch". - Fundamental hat Habermas recht.

Und sagst du damit nicht das Gleiche, was ich auch sage ?

Gerne - aber ich habe noch nie verstanden, warum man "Anwesenheit des HG" und "Erlösung" als EIN Thema versteht. - Aus meiner Sicht gibt es folgende Konstellationen:

1) SChöpfung ist potentiell nicht fähig, den HG in sich zu tragen (Känguruh) - damit ergibt sich das Moment "Erlösung", weil "Erlösung" aus meiner Sicht eine geistliche Ich-Identität voraussetzt.

2) Schöpfung ist potentiell fähig, den HG in sich zu tragen (Mensch) - dieser Mensch wird erlöst oder nicht (hat nichts damit zu tun)
2.1) Der Mensch ist sich der HG-Potenz in sich nicht bewusst - dieser Mensch wird erlöst oder nicht (hat nichts damit zu tun)
2.2) Der Mensch ist sich der HG-Potenz bewusst, negiert dies aber - dieser Mensch wird erlöst oder nicht (hat nichts damit zu tun)
2.3) Der Mensch ist sich der HG-Potenz bewusst und bemüht sich um den HG
a) erfolgreich
b) erfolglos
- dieser Mensch wird erlöst oder nicht (hat nichts damit zu tun)
2.4) Besonders Begnadete, die im irdischen Leben nahe an ein geistlich-ideales Leben kommen - dieser Mensch wird erlöst oder nicht (hat nichts damit zu tun)

die vielen und ihr Nicht-Erleben zum allgemeinen Maßstab machen.

Das ist nach meinem ERleben die Regel: "Wir leben 'real' - Ihr lebt 'esoterisch'. -- Wir sind weiter als Ihr - Ihr seid noch im Mittelalter. Außer Ihr akzeptiert eine moderne Theologie, die <das sagen sie nicht, aber so ist es> Gott von vorne herein ausschließt".

Wer soll den Soll-Zustand definieren ?

Das ist Sache einer anspruchsvollen Theologie, die nicht nur mit Methodik-Technokraten, sondern auch mit geistlich begnadeten Menschen besetzt ist.

[ProfDrVonUndZu]

Zustimmung. - Aber diese Gewissheit muss man als Betroffener nicht haben - viele haben sie nicht. --- Ein Christ jedoch sollte diese Gewissheit auch für andere haben und dementsprechend leben.

Wer sie nicht hat, hat den HG nicht. Der ist noch im Leistungsdenken verhaftet. Es bedarf dazu keiner theologischen Gottesvorstellungen. Für kleine Kindern sind die Eltern Gott. Erst wenn sie anfangen sich Aufmerksamkeit, Wert und Liebe verdienen zu müssen weicht der HG. Wenn sie schon so in Bezug auf ihre Eltern denken, dann können sie auch über ihre Eltern hinaus erst recht nicht anders denken.

Was willst Du damit sagen? Ist das wiedergeborenen-kritisch gemeint?

Absolut nicht. Der Name ist der Vorteil den Wiedergeborene gegenüber Nicht-Wiedergeborenen haben. Jesus erklärt Nikodemus doch, dass es bei der Wiedergeburt um ihn geht. Er nennt hier seinen Namen nicht, aber er spricht vom Sohn des Menschen der im Himmel ist, als ein Ideal auf dem das Vertrauen liegt, statt das Vertrauen in die eigenen irdisch menschlichen Fähigkeiten.

Nein. Jesus litt dadurch um so mehr. ---- Stelle Dir vor, Du wärest auf Alkohol-Enzug im schlimmsten Sinne und jemand würde Dir eine offene Flasche Gin hinhalten - Du könntest Dein Leiden sofort beenden, indem Du trinkst, also dem Satan erliegst. - Jesus konnte das NICHT. Er musste (auf dieses Beispiel bezogen) schlimmste Entzugs-Schmerzen erleiden, weil er nicht erliegen konnte. - Das Grundmotiv des NT ist nicht der Wille, sondern das Leid.

Da folge ich dir nicht. Das Grundmotiv ist das Leid um eines höheren Zweckes willen. Wenn Jesus nicht KONNTE, hätte er kein Anrecht auf den Platz zur Rechten Gottes. Den Platz hat er nicht aus reiner Gnade bekommen, denn das Gesetz ist nicht aus Glaube, sondern aus Schuldigkeit (Römer 4,4-5 + Galater 3,12-14). In Bezug auf das Gesetz hat man zu KÖNNEN. Das hat einzig Jesus erfüllt.

Fundamental hat Habermas recht.

Ja, aber das hat nichts mehr mit Menschen zu tun. Im Himmel mag sein Konzept vielleicht verwirklicht sein.

Gerne - aber ich habe noch nie verstanden, warum man "Anwesenheit des HG" und "Erlösung" als EIN Thema versteht. - Aus meiner Sicht gibt es folgende Konstellationen:

Das Wandeln im HG ist die praktische Beziehung zu Gott. Mit Theologie hat das nichts zu tun. Es gibt auch kein Bewusstsein, Fühlen oder Spüren des HG. Das ist protestantisch-charismatisches Geschwätz. Wenn es um Bewusstsein geht und man das so nennen will, dann ist es das fehlende Bringschuldbewusstsein. Die Bringschuld ist es nämlich, die zu Frust führt und daraufhin nur Fehlverhalten und Minderleistung erzeugen kann.

1. Petrus 3,21 welches Gegenbild [zur Arche in der Sintflut] auch euch jetzt errettet, das ist die Taufe ; nicht ein Ablegen der Unreinigkeit des Fleisches, sondern das Begehren eines guten Gewissens vor Gott, durch die Auferstehung Jesu Christi,
22 welcher, in den Himmel gegangen, zur Rechten Gottes ist, indem Engel und Gewalten und Mächte ihm unterworfen sind.

Das ist nach meinem ERleben die Regel: "Wir leben 'real' - Ihr lebt 'esoterisch'. -- Wir sind weiter als Ihr - Ihr seid noch im Mittelalter. Außer Ihr akzeptiert eine moderne Theologie, die <das sagen sie nicht, aber so ist es> Gott von vorne herein ausschließt".

So funktioniert Verführung.

Das ist Sache einer anspruchsvollen Theologie, die nicht nur mit Methodik-Technokraten, sondern auch mit geistlich begnadeten Menschen besetzt ist.

Und so werden wir immer wieder bei einer Figur wie dem Papst landen. Jede Gemeinde, jede Organisation, die das Papstum kritisiert, erzeugt mit ihren systemischen Strukturen doch immer wieder nur etwas Vergleichbares. Das ist uralt und das Prinzip von Götzendienst. Das Wesen der Hure Babylon.

[Hiob]

Wer sie nicht hat, hat den HG nicht.

Da würde ich heftig widersprechen. Erneut eine Geschichte aus "Narnja", in der eines der Mädchen zu Aslan (= Jesus) sagt "Ich habe lange einem anderen als Dir gedient, weil ich Dich nicht kannte", worauf dieser sagt "Ich habe Dich dabei beobachtet und gesehen, dass Du reinen Herzens (HG) gedient hast, weshalb ich Dir diese Zeit anrechne, als hättest Du mir gedient". "Narnja" ist von einem tiefen Christen, C.S. Lewis, geschrieben.

Der Name ist der Vorteil den Wiedergeborene gegenüber Nicht-Wiedergeborenen haben. J

Mir ist nach wie vor nicht klar, was "wiedergeboren" sein soll. --- Wenn "wiedergeboren" heißt, dass der Mensch in tiefsten "Wissen" der Existenz Gottes im Dasein geborgen ist ("Was kann mir passieren vor dem Hintergrund Gottes?"), bin auch ich wiedergeboren. Dann aber bin ich misstrauisch gegen das, was gelegentlich als "wiedergeboren" bezeichnet wird. --- Wenn "wiedergeboren" denominationale Exklusivitäten sind, bin ich noch misstrauischer. - Auch hier hat das Böse seine Finger drin.

Das Grundmotiv ist das Leid um eines höheren Zweckes willen.

Richtig - aber das hat nichts mit "erliegen können" oder "nicht erliegen können" zu tun. - Denn das Leid wird dadurch nicht berührt.

Wenn Jesus nicht KONNTE, hätte er kein Anrecht auf den Platz zur Rechten Gottes.

Das ist ein Bild, das irreführend sein kann. - Es gibt nicht Nr. 1 Vater, Nr.2 Jesus und Nr. 3 HG (Siegertreppchen), sondern (in meinem Glauben) den EINEN Gott, der sich in Vater, Sohn und dem HG selbst-offenbart. - Mit anderen Worten: Gott in Jesus muss sich kein Anrecht schaffen, da er Gott ist --- es geht vielmehr um die Offenbarung, dass Gott in Jesus über dem Satan steht - und dass Gott das Leid der Trennung in Jesus auf sich nimmt.

Den Platz hat er nicht aus reiner Gnade bekommen

Jesus muss keine Gnade bekommen, wenn er Gott ist - er gibt allenfalls Gnade. ---- Hier scheint es konfessionelle Unterschiede zu geben. --- Du siehst aber, dass "Trinität" nicht ein Kampf-Schlagwort ist, sondern massive theologische/geistliche Folgen hat.

Das hat einzig Jesus erfüllt.

Wäre er nur Mensch gewesen, hätte er es nicht erfüllen können.

Ja, aber das hat nichts mehr mit Menschen zu tun. Im Himmel mag sein Konzept vielleicht verwirklicht sein.

Wobei wir wieder bei "fundamental (Soll) vs. pastoral/pragmatisch/irdisch (Ist) wären. --- Der Mensch soll erkennen, wie es EIGENTLICH ist, bevor er pragmatische Einschränkungen machen muss. - Insofern hat Habermas fundamental recht.

Das Wandeln im HG ist die praktische Beziehung zu Gott. Mit Theologie hat das nichts zu tun. Es gibt auch kein Bewusstsein, Fühlen oder Spüren des HG.

Widerspricht sich das nicht? - Wie kannst Du im HG wandeln, ohne es zu spüren?

Wenn es um Bewusstsein geht und man das so nennen will, dann ist es das fehlende Bringschuldbewusstsein. Die Bringschuld ist es nämlich, die zu Frust führt und daraufhin nur Fehlverhalten und Minderleistung erzeugen kann.

Das ist aber ein anderes Thema. - Soweit ich Dich richtig verstehe, stimme ich Dir insofern zu, dass der Beistand des HG den Menschen frei macht von Leistungsdruck und diesen ersetzt durch Vertrauen.

Und so werden wir immer wieder bei einer Figur wie dem Papst landen. Jede Gemeinde, jede Organisation, die das Papstum kritisiert, erzeugt mit ihren systemischen Strukturen doch immer wieder nur etwas Vergleichbares.

Genau so ist es. - Für mich gibt es deshalb einen (vom Einfluss her) großen Papst in Rom und 40.000 kleine Päpste in den Denominationen - das ist kein Fortschritt.

Persönlich bin ich eher katholisch orientiert, da dort eine durchgehende Fundamental-Theologie vorliegt (danach kommen die Orthodoxen). - Eher programmatische "Wahrheiten", die dann hinten und vorne nicht schlüssig sind, liegen mir nicht.

Verzichtet man darauf, bleibt die Mystik (was eh die Königsdisziplin ist) - aber das hieße aufs Forum bezogen, dass man gemeinsam betet/Geistliches teilt und Diskussionen abstellt. - Diskutiert man aber, braucht man fundamentale Grundlagen.

[Zippo]

Wie läuft das denn bei euch mit der Zungenrede. Kann da irgendwie eine weltliche Sprache ausgemacht werden ? Und gibt es Ausleger , die das dann übersetzen können ? Gib doch mal ein Beispiel.

Mit Verlaub, das will ich hier nicht ausführen, sonst zerfleddert es den Thread. Das ist wieder so ein Steckenpferd-Thema für etliche. Es geht mir weiter darum, was den HG primär ausmacht. Dazu sollte man zuerst den Unterschied kennen, was es bedeutet den HG zu haben, eine Gabe vom HG zu haben und eine Wirkung des HG zu erkennen.

Schade, hätte mich mal interessiert. Bei uns gab es diese Begabung nicht. Die haben ja auch alle deutsch gedet.
Und natürlich hat man miteinander geredet und füreinander gebetet.

Michael

Also wenn die Sprecher schwere Zungen gehabt hätten und gelallt hätten, hätte ich gesagt, die sind wohl betrunken.

Somit sollte dir nun klar sein, dass diese Art der Zungenrede gem. Apg. 2 eine klar verstandene Sprache war und dabei niemand in den Wind geredet hatte. Und so es ist keine Gabe, sondern eine souveräne Wirkung des HG. Niemand kann Zungenreden wie Apg. 2 beschreibt, das geht nur im Sinne von 1. Kor. 14.

Machen wir mal Basics, was Wesen, Gabe und Wirkung anbelangt. Auch in 1. Kor. 12 wird zunächst differenziert nach Gaben, Diensten und Wirkungen. Es ist eben nicht alles was dort steht sofort eine Gabe. Darum immer dieses Apfel- Birnengemisch.

Als der HG zu Nathan geredet hatte, was David angestellt hatte, so war das auch keine prophetische Gabe. Er musste ja nur zuhören, was Gott sagte. Wo ist da die „Gabe“? Dass er Ohren hatte? Ok, aber die hat jeder.

Was aber eine Gabe war, das war einen Weg gefunden zu haben, wie er David sein sündiges Verhalten nahelegte. Das war nach 1. Kor 12 ein Wort der Weisheit, das ihm anhand eines Vergleichs mit einem armen und einem reichen Mann gegeben wurde.

Wenn du von Gott Botschaften erhälst, die du weitergeben mußt, dann ist dann schon eine Begabung. Es war ja auch nicht immer angenehm. Jeremia klagte: " Ich wollte nicht mehr in seinem Namen reden" Jer 20,9
Die Propheten des At hatten eine sehr hohe Begabung, das kannst du mit dem kläglichen Geschwätz in manchen Gemeinden gar nicht vergleichen. In Dan 7,15 wurde Dan im Geist ergriffen und hat große Visionen gehabt.

Dämonen können aber auch den Geist ergreifen Lk 8,29 und schlimme Dinge mit den Menschen treiben. Da bleibt weiterhin die Frage, welcher Geist wirksam ist ?

Liebe Grüsse Thomas

[Helmuth]

Wenn du von Gott Botschaften erhälst, die du weitergeben mußt, dann ist dann schon eine Begabung.

Wie? Wenn du zu mir sagst, du hast verstande wie man diese Mathematik-Aufgabe löst und es mit mitteilst, dann ist das meine Gabe? Was sollte daran mein Anteil sein, wenn du es hast? Wenn ich erkenne, wei man die Lösung nun zum praktischen Nutzen anwenden kann, dann ist das eine Gabe. Denn dann ist es eine Fähigkeit, die Gott gegeben hat. Die Lösung selbst war ja von dir. Das war deine Gabe.

Wenn Gott im AT zu den Propheten deutlich geredet hat, dann ist das keine Gabe sondern Gott hat sie dafür ausgesondert. Er redete ja nur zu bestimmten Personen direkt hörbar. Das macht sie als Propheten aus.

Du kannst es ander sehen. Für das Volk ist der Prophet die Gabe. Denn Gott gibt ihnen den Propheten damit zu ihrem Nutzen. Ich denke Gott wollte am Sinai andere Wege und zum gesamten Volk reden. Doch sie hatten zu viel Angst und so ließ Gott es dabei nur zu Mose zu reden, und er teilte es dann dem Volk mit. Die Botschaften gelten ja dem gesamten Volk und nicht allein dem Propheten.

Erst wenn sie fähig sind, die Botschaft auch entsprechend auszulegen, dann würde ich von Gabe reden. % Mose ist so entstanden. Wie war das z.B. bei Nathan und David? Was Nicht was Nathan dem David mitgteilen sollte, war Nathans Gabe, sondern wie er es gemacht hatte.

Ebenso fand Jesus immer Vergleiche in Form von Gleichnissen. In dieser Hinsicht war er begabt. Und es war bei ihm Mehtode in Gleichnissen zu reden.

Paulus wiederum war begabt in der Auslegung, er war mehr der intellktuelle Typ. Wir finden nur selten bildhafte Vergleiche, dafür kniffelige Logik-Schlüsse. Aber, und das halte ich für wensentluch. er tat es in der Liebe. Das ist es wie der HG leitet, es muss aus Liebe geschehen.

Daher gehört Klugscheißere nicht dazu. Es sind viele Menschen wirklich klug, was sicher eine Begabung Gottes ist, nur angewandt auf lieblose Weise erfolgt es nicht im HG, sondern so missbraucht man seine Gabe.

Dämonen können aber auch den Geist ergreifen Lk 8,29 und schlimme Dinge mit den Menschen treiben. Da bleibt weiterhin die Frage, welcher Geist wirksam ist ?

Sie können das, in der Tat. Wenn du aber das Verhalten des beschriebenen Mannes anders interpretierst, dann ist dann keine Frage einer Begabung sondern ich würde mich einfach nur wundern, was man dann noch normal nennt. Jetzt fehlt nur mehr noch der Vergleich mit den Charismatikeren, ja dann wundere ich mich wieder.