Heiliger Geist, oder?

[Spice]

Mir ist nach wie vor nicht klar, was "wiedergeboren" sein soll. --- Wenn "wiedergeboren" heißt, dass der Mensch in tiefsten "Wissen" der Existenz Gottes im Dasein geborgen ist ("Was kann mir passieren vor dem Hintergrund Gottes?"), bin auch ich wiedergeboren. Dann aber bin ich misstrauisch gegen das, was gelegentlich als "wiedergeboren" bezeichnet wird. --- Wenn "wiedergeboren" denominationale Exklusivitäten sind, bin ich noch misstrauischer. - Auch hier hat das Böse seine Finger drin.

Das wundert mich. Darüber haben wir doch schon so oft gesprochen. Wiedergeburt ist ein terminus technicus, der sich aus dem Gedanken der Geburt ergibt.
Geburt bedeutet den Anfang eines neuen Erdenlebens. Die Geburt ist also die Wurzel, aus der alles andere erwächst.
Die erste Geburt ist die, die jeder Mensch erlebt, indem er sich mit dem physischen Körper identifiziert. Aber das ist der Mensch nicht wirklich. Denn durch dieses Bewusstsein tötet er (scheinbar) das Lebendige. Dieses Bewusstsein bewirkt Leid in allen seinen Forrmen, einschließlich des physischen Todes.
Deshalb muss der Mensch, um vom Übel frei werden zu können, ein neues Bewusstsein erlangen, er muss aus einer neuen Ursache heraus leben. Und das kann eben nicht die Identifikation mit dem Körper sein, sondern etwas anderes. Was? - Eben das, was der Mensch wirklich ist; nicht Hülle und Form, sondern das formlose, schöpferische Leben an sich. Dieses ist allein ewig, ist allein Gott. Also unpersönlich.
Wenn sich der Mensch als ewig, unverletzlich betrachtet kann er erst die Urangst aufgeben und frei werden.
Das hat auch schon Schopenhauer sehr schön gesagt: "Weil wir aber sind, was wir nicht seyn sollten, thun wir auch nothwendig was wir nicht thun sollten. Darum also bedürfen wir einer völligen Umgestaltung unsers Sinnes und Wesens, d. i. der Wiedergeburt, als deren Folge die Erlösung eintritt. Wenn auch die Schuld im Handeln, im operari [Werk] liegt; so liegt doch die Wurzel der Schuld in unserer essentia et existentia [Wesen der Existenz]], da aus dieser das operari nothwendig hervorgeht, .. Demnach ist eigentlich unsere einzige wahre Sünde die Erbsünde..."

[Rembremerding]

also ein klassischer heilsgeschichtlicher Prozess.

Wer die Universalität des Hl. Geists leugnet, tut es vielleicht, um sich zwischen Gott und den Menschen zu schieben. Manchmal auch, um "Heilskolonialismus" zu betreiben oder Glaubensstolz zu zeigen. Es gibt verschiedene Motive.
Die Kirche weiß, dass Wahrheit und damit der Hl. Geist auch in anderen Kulturen und Religionen zu finden ist. Unabhängig davon geschieht das Heil nur durch Jesus Christus. Das ist kein Widerspruch, sondern in der Liebe und Gottes Wort begründet.

[Hiob]

Das wundert mich. Darüber haben wir doch schon so oft gesprochen.

Deine Ausführungen sind mir im wesentlichen schon bekannt - mir geht es darum, was damit in der Praxis gemacht wird. - Ist ein "Heide", der die von Dir aufgezählten Kriterien erfüllt, NICHT wiedergeboren, weil er "Heide" ist?

Wer die Universalität des Hl. Geists leugnet, tut es vielleicht, um sich zwischen Gott und den Menschen zu schieben. Manchmal auch, um "Heilskolonialismus" zu betreiben oder Glaubensstolz zu zeigen. Es gibt verschiedene Motive.
Die Kirche weiß, dass Wahrheit und damit der Hl. Geist auch in anderen Kulturen und Religionen zu finden ist.

Gut gesagt.

Unabhängig davon geschieht das Heil nur durch Jesus Christus.

Da stimme ich Dir ebenfalls zu mit der Konkretisierung:
1) Jesus kann auch wirken, wenn der Betroffen nichts davon merkt.
2) Jesus ist eine Selbst-Offenbarung Gottes und steht für etwas, was man auch anders chiffrieren kann. - Aber das wäre eine eigenes Thema.

[Rembremerding]

1) Jesus kann auch wirken, wenn der Betroffen nichts davon merkt.
2) Jesus ist eine Selbst-Offenbarung Gottes und steht für etwas, was man auch anders chiffrieren kann. - Aber das wäre eine eigenes Thema.

1) weil es der Hl. Geist kann, kann es Jesus auch, in dem alles geschaffen
2) das ist richtig, aber allzu sehr darf man hier nicht in die Abstraktion abgleiten. Z.B., da Gott Person, muss es auch eine solche Offenbarung sein und darin "stehen". Die Offenbarung muss also dem Wesen und den Eigenschaften Gottes entsprechen, sonst ist es z.B. Götzentum, Philosophie, wenn darin nicht wenigstens das Gute, Schöne und Wahre zum Ausdruck kommt.

[Spice]

Das wundert mich. Darüber haben wir doch schon so oft gesprochen.

Deine Ausführungen sind mir im wesentlichen schon bekannt - mir geht es darum, was damit in der Praxis gemacht wird. - Ist ein "Heide", der die von Dir aufgezählten Kriterien erfüllt, NICHT wiedergeboren, weil er "Heide" ist?

Wenn ein Heide weiß, dass er ein ewiges Wesen ist und aus diesem Bewusstsein lebt, dann ist er wiedergeboren. Das ist bei vielen Indern z.B. der Fall. Die Upanishaden oder die Bhagavadgita haben lange vor Christus die wahre Natur des Menschen gelehrt.

[Hiob]

1)
2)

Wir denken weitgehend ähnlich - das stelle ich immer wieder fest. - In manchem auch NICHT.

Wenn ein Heide weiß, dass er ein ewiges Wesen ist und aus diesem Bewusstsein lebt, dann ist er wiedergeboren.

Das sehe ich ähnlich - aber dafür könnte es heftigen Gegenwind geben.

[Zippo]

Wenn du von Gott Botschaften erhälst, die du weitergeben mußt, dann ist dann schon eine Begabung.

Wie? Wenn du zu mir sagst, du hast verstande wie man diese Mathematik-Aufgabe löst und es mit mitteilst, dann ist das meine Gabe? Was sollte daran mein Anteil sein, wenn du es hast? Wenn ich erkenne, wei man die Lösung nun zum praktischen Nutzen anwenden kann, dann ist das eine Gabe. Denn dann ist es eine Fähigkeit, die Gott gegeben hat. Die Lösung selbst war ja von dir. Das war deine Gabe.

Ja, wenn du fähig bist, eine Mathematikaufgabe zu lösen, dann ist das eine narürlich Gabe. Und wenn du fähig bist, anderen zu erklären, was du schon verstanden hast , ist das auch eine Gabe. Gott nutzt manchmal eine natürliche Gabe und der Heilige Geist arbeitet damit. Wenn z. Bsp. jemand gut reden kann, wird schon mal ein guter Prediger oder Evangelist daraus.

Propheten hatten die Gabe, Gottes Stimme in sich wirken zu lassen. Das war etwas mehr als wenn man in der christlichen Gemeinde die Gabe der prophetischen Rede hat. Man kann natürlich den prophetischen Dienst auch als Amt bezeichnen. 1 Kor 12,5
Was Johannes getan hat, war schon mehr als prophetische Rede. Er war ein Prophet des NT.

Michael
Wenn Gott im AT zu den Propheten deutlich geredet hat, dann ist das keine Gabe sondern Gott hat sie dafür ausgesondert. Er redete ja nur zu bestimmten Personen direkt hörbar. Das macht sie als Propheten aus.

Das könnte jetzt in Wortklauberei ausarten. Gott hat sie ausgesondert. Das lasse ich auch gelten.
Sie hatten manchmal auch die Gabe der Heilung. Und sie konnten so mancherlei Wunder tun.

Michael

Paulus wiederum war begabt in der Auslegung, er war mehr der intellktuelle Typ. Wir finden nur selten bildhafte Vergleiche, dafür kniffelige Logik-Schlüsse. Aber, und das halte ich für wensentluch. er tat es in der Liebe. Das ist es wie der HG leitet, es muss aus Liebe geschehen.

Das ist richtig 1 Kor 13,1-3

Michael
Daher gehört Klugscheißere nicht dazu.

Auch das ist richtig. Wir sollen Erbauliches reden, um andere Menschen aufzubauen, nicht um sie niederzureißen.

Michael

Dämonen können aber auch den Geist ergreifen Lk 8,29 und schlimme Dinge mit den Menschen treiben. Da bleibt weiterhin die Frage, welcher Geist wirksam ist ?

Sie können das, in der Tat. Wenn du aber das Verhalten des beschriebenen Mannes anders interpretierst, dann ist dann keine Frage einer Begabung sondern ich würde mich einfach nur wundern, was man dann noch normal nennt. Jetzt fehlt nur mehr noch der Vergleich mit den Charismatikeren, ja dann wundere ich mich wieder.

Na, das Thema war doch Heiliger Geist , oder ? Und natürlich mischt die dämonische Welt mit , verdreht uns fleißig die Köpfe und sie haben wohl auch Kraft, wenn man die Geschichte mit dem besessenen Gerasener nicht als Legende abtut.

Bei den Charismatikern würde ich mich nicht wundern, wenn sich vieles nur als falsche Begabung herausstellt. Und Kraft haben sie da auch. Da werden doch alle auf den Boden geschmissen und benehmen auch sonstwie reichlich närrisch.

Liebe Grüsse Thomas

[ProfDrVonUndZu]

Was hat das mit meiner Narnja-Geschichte zu tun?

Du hast sie eingebracht. Was hat sie mit dem Thema zu tun ? Reines Herz <> Gutes Gewissen, da seh ich den biblischen Anknüpfungspunkt. Wenn du das nicht siehst, hast du wohl überhaupt nicht verstanden, wovon ich rede. Dann wäre ich aber jetzt echt überrascht.

Dito. - Aber das verhindert nicht, dass unter diesem Etikett erbitterte Diskussionen geführt werden.

Ich glaube ich habe mit dem Petrus Zitat erklärt, was ich unter Wiedergeburt verstehe. Wenn das üblichen Ansichten widerspricht, dann sei es so. Dann müssen andere was dazu sagen.

Das glaube ich auch - und zwar weil er NICHT dem Satan erliegen konnte, also kein "Ventil" hatte, sein Leid zu reduzieren. --- Davon abgesehen geht es ja darum, dass Jesus ALLES abdeckt - also in die letzten Winkel der menschlichen Tragödien geht.

Er bat darum, dass der Kelch an ihm vorübergehen möge. Dass aber nicht sein Wille, sondern der seines Vaters geschehe. Er war also einem anderen Willen zugeneigt.

Das stimmt natürlich ebenfalls, aber ich denke, dass es bei Jesus absolut gemeint ist.

Absolut im Sinne von unschuldig nach dem Gesetz. Das ist eben Glaubenssache, weil das NT das ja nur behauptet, andere dagegen das auch anhand der Evangelien anders sehen mögen.

Denkfehler. - Natürlich wurde er gleich versucht - er hat also die Anfechtung (mindestens) genauso erlitten. -- Das hat nichts damit zu tun, ob er letztlich erliegen konnte oder nicht.

Ok, wenn das nichts damit zu tun hat, was ich aber nicht glaube, dann ist das aber weder ein Argument für dies oder jenes.

Es gibt weder Thron noch Neben-Thron - sonst hätte Gott einen Hintern. --- Das sind Bilder/Chiffren, die man geistlich auflösen muss.

Der Himmel ist der Thron Gottes und die Erde der Schemel seiner Füße. Die Feinde Christi sollen auch als Schemel zu dessen Füßen gelegt werden. Es geht um Herrschaft über die Schöpfung. Ursprünglich wurde sie Adam übergeben. Wer Christus angehört, wird die Herrschaft miterben (Römer 4,13 und 8,17).

Natürlich - aber "wahrer Gott" und "wahrer Mensch" widersprechen sich doch nicht. Da hat sich die RKK in ihrer theologischen Auflösung "wahrer Mensch und wahrer Gott" schon was gedacht.

Vor allem hat sie sich dabei auch gedacht, dass wahrer Gott in Bezug auf den Sohn nicht wahrer Vater meint. Dazu gibt es alte schematische Darstellunngen der Trinität.

Aber ein Nur-Mensch auch nicht - deshalb erneut:"wahrer Mensch und wahrer Gott" .

Viele Menschen sind mehr als nur Menschen. Berufsbezeichnungen geben Identität.

Wenn Jesus leid-immun gewesen wäre, würde ich Dir zustimmen. Aber das ist er ja gerade NICHT. ---- Meinst Du, dass Gott noch einen Jesus geschickt hätte, wenn es mit dem ersten nicht geklappt hätte, weil er versagt?

Immun gegen das Versagen meinte ich. Jesus war bereits der zweite. Adam war der erste. Wieso nicht einen dritten ?

Ich meine nicht Rechthaberei, sondern dass etwas wirklich/logisch/onto-logisch so "ist" und zumindestens alles dafür spricht, dass es so "ist".

Sollen-Sein Fehlschluss ? Seehofer sagte, weil Racial Profiling bei der Polizei verboten ist, gäbe es das auch nicht. Ein Verbot spricht aber meist dafür, dass es ein reales Problem sehr wohl geben tut.

Aber der HG ist kein "Persil".

Unter dem HG im Menschen verstehe ich eine Haltung. Eine Kraft, die zu etwas treibt oder einen an etwas hindert, ohne das intellektuell reflektiert haben zu müssen. Der kommt und geht aber auch wieder, weil es nehmen ja auch andere Geister Einfluss auf den Menschen, je älter er wird, desto mehr Informationen, Ideologien, Weltanschauungen in ihn eingeflößt werden. Das Evangelium und die biblische Belehrung hilft dabei, es intellektuell zu reflektieren und zu begreifen. Jesus kam ja für die Kranken, nicht für die Gesunden. Also für diejenigen, die schon intellektuell belastet und vergiftet wurden.

Umgekehrt: Der HG kann überall absent sein - egal ob man Christ oder Nicht-Christ - egal. ob amn sich als wiedergeboren oder nicht-wiedergeboren versteht.

Ohne Wiedergeburt bleibt er flüchtig. Der Geist weht weht wo er will. Jesu Gleichnis mit dem unreinen Geist und dem hergerichteten Haus veranschaulicht das sehr deutlich, wie ich finde.

[AlTheKingBundy]

Ohne Wiedergeburt bleibt er flüchtig.

Zu wieviel % kann er denn ohne Wiedergeburt flüchtig in einem sein? Und, was ist Wiedergeburt überhaupt? Legt man das selbst fest, nach Gefühl?

[Hiob]

Hiob hat geschrieben: ↑
Fr 10. Jul 2020, 11:45
Was hat das mit meiner Narnja-Geschichte zu tun?

Du hast sie eingebracht.

Klar - aber ich habe die Verbindung zu Deiner Antwort nicht gefunden.

Was hat sie mit dem Thema zu tun ? Reines Herz <> Gutes Gewissen, da seh ich den biblischen Anknüpfungspunkt.

Ich sehe da eventuell mehr: Präsenz des HG in jemandem, der/die ihn noch nicht kennt.

Er bat darum, dass der Kelch an ihm vorübergehen möge. Dass aber nicht sein Wille, sondern der seines Vaters geschehe. Er war also einem anderen Willen zugeneigt.

Es geht hier aus meiner Sicht, dass der menschliche Wille im göttlichen Willen "aufgehoben" wird (das meine ich durchaus hegelianisch). - Und auch hier glaube ich, dass das nur jemand machen kann, der "Mensch und Gott" ist, da ein Nur-Mensch zu Lebzeiten seine Identität nicht aufgeben kann. - Jesus muss sie nicht aufgeben, weil er beides ist.

Wer Christus angehört, wird die Herrschaft miterben (Römer 4,13 und 8,17).

Das klingt mir alles zu menschlich gedacht. Das soll keine Kritik an Paulus sein, der ja im Jargon seiner Zeit chiffrieren musste. - Aber mir sind halt Bilder wie die "Visio Beatifica" lieber, weil sie vom Weltlichen ins Geistliche lenken.

Vor allem hat sie sich dabei auch gedacht, dass wahrer Gott in Bezug auf den Sohn nicht wahrer Vater meint. Dazu gibt es alte schematische Darstellunngen der Trinität.

Da wird eigentlich alles erklärt - unterm Strich: Vater, Sohn und HG sind göttliche Selbst-OFFENBARUNGEN, also nicht Gott in Wesensform. - Deshalb kann ich mit "Thron" usw. nichts anfgangen - das ist gut, wenn man menschlich gedacht heranführen will, aber nicht ausreichend, wenn man das Wesen Gottes unterstreichen will.-

Viele Menschen sind mehr als nur Menschen. Berufsbezeichnungen geben Identität.

- Aber sie führen nicht kategorial aus der Ebene "MEnsch" hinaus.

Jesus war bereits der zweite. Adam war der erste. Wieso nicht einen dritten ?

Adam I war nur Mensch, Adam II ist Mensch und Gott (wenn man katholisch denkt).

Eine Kraft, die zu etwas treibt oder einen an etwas hindert, ohne das intellektuell reflektiert haben zu müssen.

Zsutimmung

Der kommt und geht aber auch wieder, w

Ich werde immer wieder damit konfrontiert, dass der HG bei Christen/Wiedergeborenen NICHT mehr geht. - Stimmst Du zu?

Das Evangelium und die biblische Belehrung hilft dabei, es intellektuell zu reflektieren und zu begreifen.

Wenn man sich heutige Theologie anguckt, ist oft auch das Gegenteil der Fall.