Heiliger Geist, oder?

[1Johannes4]

Hallo Hiob,

gerechtfertigt ohne Werke des Gesetzes.

Diese Wendung habe ich nie verstanden.

das überrascht mich jetzt, da die Rechtfertigung allein aus Glaube doch eine weithin bekannte evangelische Lehre ist (sola fide). Was verstehst Du daran nicht?

Die Wichtigkeit dieses Siegels durch Gott lässt sich vielleicht so erklären, dass in der Welt des Menschen alles vergänglich ist und durch das Siegel Gottes erst das Unvergängliche wirklich geglaubt werden kann.

Dann wäre jeder wahrhaft Gläubige versiegelt, nicht wahr? --- Was ist mit Juden, die wahrhaft an Jahwe glauben?

insofern, dass bei „wahrhaft Gläubigen“ der Glaube eine Gabe Gottes ist: ja. Prinzipiell unterscheide ich da aber eher zwischen Gläubigen und Heiligen.
Bezüglich Juden wäre ich da vorsichtig, denn wozu sollte Gott denn noch einen „wahrhaften“ Glauben an JHWH im Sinne des Judentums geben, wenn ER Jesus als Herrn und Messias eingesetzt hat, vor dem sich jedes Knie beugen soll? Und warum sollten die Jünger dann auch unter Juden missionieren, wenn deren Glaube sie ebenso bei Gott gerechtfertigt hätte? Das ist natürlich an sich eine christliche Perspektive ... was soviel heißt, wie, dass Gott letztlich selbst entscheidet.

Aus sich selbst heraus müsste ansonsten ein Gläubiger noch einen Abfall befürchten, weil gemäß aller möglichen Beobachtung Vergängliches eben nur Vergängliches hervorbringen kann.

Diesen Satz verstehe ich nicht.

Anders ausgedrückt: in der Schöpfung ist alles vergänglich; wenn ein Abfall im Glauben nicht möglich ist, dann weil die Ursache des Glaubens außerhalb der Schöpfung liegt, nämlich bei Gott.

Grüße,
Daniel.

[Hiob]

Was verstehst Du daran nicht?

Sola fide ist mir geläufig - Dein Zusatz "des Gesetzes" hat mich durcheinander gebracht.

Bezüglich Juden wäre ich da vorsichtig, denn wozu sollte Gott denn noch einen „wahrhaften“ Glauben an JHWH im Sinne des Judentums geben, wenn ER Jesus als Herrn und Messias eingesetzt hat, vor dem sich jedes Knie beugen soll?

Heilsgeschichtlich hast Du recht. - Aber ich habe es mehr aus der persönlichen Inbrunst heraus gemeint - da sind Leute, die WIRKLICH mit ganzem Herzen an Gott glauben, nur dass sie das NT nicht miteinbeziehen. - Ist diese Wahrhaftigkeit Ausdruck von Versiegelung, oder muss man dazu heilsgeschichtlich à jour sein?

Das ist natürlich an sich eine christliche Perspektive ... was soviel heißt, wie, dass Gott letztlich selbst entscheidet.

Eben.

wenn ein Abfall im Glauben nicht möglich ist, dann weil die Ursache des Glaubens außerhalb der Schöpfung liegt, nämlich bei Gott.

Ja, Zustimmung. - Und das geht nicht über Wille, sondern nur über Gnade.

[Zippo]

Propheten hatten die Gabe, Gottes Stimme in sich wirken zu lassen.

Nochmals, das ist keine Gabe. Gott redet, der Prophet hört zu. So einfach geht das. Nicht anders als wenn du zu mir redest. Natrülich hat jeder auch Gaben, zuzuhören ist aber damit nicht gemeint.

Was ist eine geistige Gabe ? Ich verstehe darunter eine von Gott gegebene Fähigkeit, die der natürliche Mensch nicht hat. So etwas gab es im alten und neuen Bund. Gott wirkt übernatürliche Dinge und gebraucht Menschen dazu.
Im alten Bund waren es bestimmte gesalbte Menschen , wie Könige , Priester und Propheten. In Lk 1,67 , Joh 11,51 weissagen die Priester. Von König David kennen wir die Worte, die am Kreuz gesprochen werden. David hat sie in den Psalmen vorher gesagt. Die Propheten , wie Elia wurden gesalbt und Gott hat durch sie zum Volk Israel gesprochen und Wunder getan.
Im NT verteilen sich die Gaben auf den geistigen Leib Christi. Sonst sehe ich da keinen Unterschied. Es gibt zwar Unterschiede in der Vollmacht, aber die Wirkungsweise ist ähnlich.
Der Herr Jesus war mit seinen Vollmachten als König , Priester und Prophet sicher der Begabteste von allen Menschen, die gelebt haben. Hebr 1,9

Michael

Das könnte jetzt in Wortklauberei ausarten. Gott hat sie ausgesondert. Das lasse ich auch gelten.
Sie hatten manchmal auch die Gabe der Heilung. Und sie konnten so mancherlei Wunder tun.

Heilung ist an sich auch keine Gabe. Kein Mensch kann heilen. Du kannst beten, was auch gemacht wird und Gott erhört beizeiten. Wenn du bitten musst, damit jemand gesund wirst, dann hast du keine Gabe der Heilung. Hättest du die Gabe, dann befiehst du der Krankheit zu verschwinden.

Um Heilung zu bewirken benötgt man Vollmacht. Stehst du nicht darin, musst du genaus so "heilen" wie es ein Arzt lernt. Was Ärzte auf dem Gebiet können rechne ich den Gaben hinzu. Darum gibt es gute und weniger gute Ärzte. Nur heilen sie nicht, sie lernen wie man jemand behandelt.

Das klingt spitzfindig, weil es Sprachgebrauch ist zu sagen jemand "heilt", aber man sollte den Begriff Gabe besser erfassen. Jemand gibt dir etwas und darüber verfügst du. Das ist eine Gabe.

Dann lies mal 1 Kor 12,9.

Natürlich kann auch jeder gläubige Mensch ins Gebet gehen und um Heilung bitten. Aber es gab mal besonders begabte Menschen, wie Petrus ,der an der schönen Pforte den Gelähmten geheilt hat. Petrus hatte also diese Gabe.

Bei einer solchen Heilung wirkt natürlich Gott und genau dann, wenn er es auch will. 1 Kor 12,6.
Und das Gebet des Petrus bestand in einer einfachen Aufforderung Apg 3,6. Er hat gemerkt, daß Gott diese Heilung jetzt wirken will und anschließend, als die Massen zusammenkamen , um das Wunder zu betrachten, hat Petrus noch zu der Menge geprochen und auf den hingewiesen, der dieses Wunder getan hat Apg 3,12. Er hat auf den Herrn hingewiesen und zu Buße und Umkehr aufgefordert. Apg 3,19

So hat Gott die Gabe der Heilung genutzt, um das Interesse der Menschen zu wecken.

Heute läuft es nicht mehr so großartig. Heute gibt es genügend evangelistisches Material, das verteilt werden kann.

Michael
Gott gibt uns den HG und darüber verfügen wir dann, je nach Zuteilung. Die Gabe des HG ist aber nicht ident mit Gott selbst. Ich sage wieder, was ich schon mehrfach versucht habe darzulegen.

Das glaube ich nicht. Gott wirkt wann er will. Und er sucht sich Menschen dazu aus, die das auch begriffen haben. Sonst gibt es eben die peinliche Situation, das nach großen Worten nichts passiert.

Michael
Auch Jesus heilte nicht in diesem strengen Sinn gesprochen, sondern er befahl der Krankeit zu gehen und sie ging. Das ist Vollmacht. Vor seiner Taufe heilte er keine Menschen, erst als in der Kraft des HG stand konnte er das, wobei ich wieder sage, der HG heilt, Jesu erteilte dazu das Wort. So behandelte er die Menschen auch nicht, wie es ein Arzt tun müsste.

Hier unterscheiden wir uns in der Denkweise. Der Heilige Geist ist eben meiner Einsicht nach nicht der ganze Gott, dessen Geist natürlich ebenso heilig , wie der Geist , den er gesandt hat.
Als der Herr Jesus auf Erden war und seine Wunder tat, da war Gott mit seiner ganzen Machtfülle da. Und der Herr Jesus hatte die Vollmacht , etwas von dem Vater zu erbitten und er tat es. Z. Bsp. bei der Auferweckung des Lazarus. Joh 11,41. Er wußte aber auch genau wann der Vater im Himmel diese Heilung wirken wollte. Denn er kam ja erst nach 4 Tagen. Dann sagte er: " Ich gehe hin, daß ich ihn auferwecke" Joh 11,11

Nicht einmal der Herr Jesus konnte heilen wann und wie er wollte. Er mußte sich schon an den Fahrplan halten , der ihm vom Vater vorgegeben war.

Michael
Es gibt einen Unterschied zwischen Gabe und Vollmacht. Wenn Gott etwas gibt verlangt er es überlicherweise nicht zurück. Darum verfügt man über seine Gabe auch nach freiem Ermessen. Vollmacht hingegen kann wieder zurückgenommen werden. Wenn dir Gott zeitweise Vollmacht über Krankheit gibt dann brauchst du für diese Zeit nicht für Heilung beten.

Eine geistige Gabe ist eine Vollmacht. Aber es ist nicht so, daß man da eine Befähigung bekommt , mit der man umgehen kann, wie man will. Gott wirkt , wie er will, steht doch in 1 Kor 12,6

Liebe Grüsse Thomas

[1Johannes4]

Hallo Hiob,

Aber ich habe es mehr aus der persönlichen Inbrunst heraus gemeint - da sind Leute, die WIRKLICH mit ganzem Herzen an Gott glauben, nur dass sie das NT nicht miteinbeziehen. - Ist diese Wahrhaftigkeit Ausdruck von Versiegelung, oder muss man dazu heilsgeschichtlich à jour sein?

da kommt es doch erstmal stark darauf an, auf was sich „wahrhaftig“ bezieht: meint der Ausdruck „wahrhaftig“, dass der Glaube eine Gabe Gottes ist, oder eher nur, dass diejenigen wirklich an irgendetwas glauben, aber das halt tatsächlich? Wenn Du jede Art Glaube dazuzählst, könntest Du z.B. eine Liste diverser Religionen machen, wobei am Anfang diejenigen stehen, wo der Gott der Bibel verehrt wird bis hin zu Formen, bei denen letztlich nur das Ich und dessen Bedürfnisse als Gott verehrt werden. Warum sollte Gott jemanden rechtfertigen, der statt IHN sich selbst als Gott verehrt?
Dass „Inbrunst“ nicht der einzige Maßstab beim Glauben sein kann, hat ProfDrVonUndZu doch bereits anhand seines Beispiels von den iranischen Kindersoldaten verdeutlicht.

Eine Wahrhaftigkeit im Glauben betrachte ich als einen Schritt auf dem Weg zur Versiegelung, aber solange der Gläubige sich nicht seines Heils sicher ist, ist eine Versiegelung durch Gott rein spekulativ und könnte genauso gut nur behauptet sein. Meiner Ansicht nach sollte man die Bibel als Maßstab dazu benutzen, ob der eigene Glaube dem entspricht, was gemäß der Bibel die Voraussetzung für die Rechtfertigung vor Gott ist.

Ein weiteres „à jour“ halten des Glaubens wäre zwar vorstellbar, aber wenn jemand meint den richtigen Glauben zu haben, wird derjenige auch nicht weiter danach suchen. Oder anders ausgedrückt: wer die Bedingung der Rechtfertigung vor Gott erfüllt (bzw. meint dies zu tun), hat keinen Grund sich nach weiteren Kriterien umzusehen. Deswegen habe ich mich übrigens auch vorsichtig hinsichtlich der Juden ausgedrückt.

Grüße,
Daniel.

[Helmuth]

Was ist eine geistige Gabe ? Ich verstehe darunter eine von Gott gegebene Fähigkeit, die der natürliche Mensch nicht hat.

Für mich sind alle Gaben von Gott, so es auch Gaben sind. Schon sprechen zu können ist eine Gabe, hören können ebenso. Das gehört zu den natürlichen Gaben. Das allein macht aber den Menschen noch nicht geisltich. So ist es nichts Außergewöhnliches, dass der Prophet Gott hören kann. Du könntest das auch, wenn Gott dich dafür aussucht.

Den natürlichen Menschen kann Gott nur natürliche Gaben geben, wie sehen, hören, sprechen oder wie man mit Mathematik umgeht. Spezifische Gaben des HG erhalten aber nur die Gläubigen und erst das macht auch einen Propheten aus, wenn er weissagt. Heute erbaut man den Leib damit geistlich, darum nennt man es auch geistliche Gaben.

Dagegen ist Mathematk oder Geld zu verwalten ein Hilfsdienst. Man sollte dabei aber nicht die Person bewerten, denn gerade in der Zutelung liegt keine Wertung sondern eine Ordnung, wie Gott den Leib organisiert. Gerade hier werden die aus menschlicher Perspektive oft geringgeachteten Glieder oft unterschätzt. Anhand von Gaben den Menschen zu beurteilen ist also falsch, aber wohl menschlich.

Auch Kochen gehört dazu als eine natürliche Gabe. Wo aber kämen wir hin, gäbe es die Köche nicht? Wir müssten weiter Gras wie das Vieh fressen. Tiere habe nun mal nicht die Gabe sich etwas zum Essen zu kochen.

Hier unterscheiden wir uns in der Denkweise. Der Heilige Geist ist eben meiner Einsicht nach nicht der ganze Gott, dessen Geist natürlich ebenso heilig , wie der Geist , den er gesandt hat.

Solche Versuche den HG zu erklären liegen mir nicht. Das ist was Theologie macht. Sie versucht abstrakt an etwas heranzugehen. Der HG ist aber eine lebendige Sache. Wo immer der Geist wirkt ist Leben. Wo Gottes Geist oder der HG in der Schrift steht muss aber je nach Kontext erfasst werden, was damit gemeint ist. Es ist einmal Gott selbst und an anderer Stelle eine Gabe gemeint und an dritter Stelle eine Wirkung und dann wieder die Beziehug zu ihm.

Dafür kannst du keine allgemeine Definition "Der HG ist ..." finden. Er ist vielfältig und ich habe schon einiges angesprochen. In diesem Thread geht es nach der Themeneinleitung darum, ob Gott selbst in einem wohnt, wenn man gläubig ist.

Der TE selbst versteht es anders. Íhm geht es darum, dass Gott nicht in einem Menschen wohnt, sondern er sucht nach Beweisen, dass er sich in seiner Wirkungsweise zeigt. Nur der gilt für ihn dann als echt. Hier wird seit Anfang laufend vermischt und es kommt nie eine Linie in das Thema. Aber so sind Foren, ich habe mich schon daran gewöhnt.

[Hiob]

meint der Ausdruck „wahrhaftig“, dass der Glaube eine Gabe Gottes ist, oder eher nur, dass diejenigen wirklich an irgendetwas glauben

Gute Frage. - Wenn ein Rabbi wahrhaftig glaubt, fällt es mir schwer, dies nicht gleichzeitig als gottgegeben zu verstehen.

Spezifische Gaben des HG erhalten aber nur die Gläubigen

Den HG/die Ruah gibt es auch im Judentum.

Ein weiteres „à jour“ halten des Glaubens wäre zwar vorstellbar, aber wenn jemand meint den richtigen Glauben zu haben, wird derjenige auch nicht weiter danach suchen.

Richtig - vielleicht will das Gott gar nicht. ---- Wenn jemand wahrhaftig an Gott glaubt und dieser Gott die Eigenschaften des christlichen Gottes hat (sogar bei Allah ist das in weiten Teilen der Fall), ist dies aus meiner Sicht Ausdruck einer kulturellen Couleur, die mit einem heilsgeschichtlichen Status einhergeht. - Ich frage mich, ob man auf unnatürliche Weise einen kulturellen Kontext zugunsten eines aus dieser Sicht unnatürlichen heilsgeschichtlichen Status zerreißen darf.

der anders ausgedrückt: wer die Bedingung der Rechtfertigung vor Gott erfüllt (bzw. meint dies zu tun), hat keinen Grund sich nach weiteren Kriterien umzusehen. Deswegen habe ich mich übrigens auch vorsichtig hinsichtlich der Juden ausgedrückt.

Ja - so ähnlich sehe ich es auch.

[ProfDrVonUndZu]

Da gibt es schon einiges - bspw. "Bevor Adam wurde, bin ich" --- oder (ungefähr): "Ich muss nur mit dem Finger schnipsen, und die himmlischen Legionen kommen". --- Andere Stellen kann ich jetzt nicht zitieren, aber da gibt es noch welche.

Da solltest du vielleicht doch mal genauer hinschauen.

Außerdem habe ich umgekehrt gesagt, dass Gott sich in Jesus offenbart. ---- Der Kreuzestod macht aus meiner Sicht nur dann Sinn, wenn Gott am Kreuz hängt.

Johannes 1,18 Niemand hat Gott jemals gesehen; der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist, der hat ihn kundgemacht.

Johannes 14,8 Philippus spricht zu ihm: Herr, zeige uns den Vater, und es genügt uns. 9 Jesus spricht zu ihm: So lange Zeit bin ich bei euch, und du hast mich nicht erkannt, Philippus? Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen, und wie sagst du: Zeige uns den Vater? 10 Glaubst du nicht, daß ich in dem Vater bin und der Vater in mir ist? Die Worte, die ich zu euch rede, rede ich nicht von mir selbst; der Vater aber, der in mir bleibt, er tut die Werke. 11 Glaubet mir, daß ich in dem Vater bin und der Vater in mir ist; wenn aber nicht, so glaubet mir um der Werke selbst willen.

Jesus offenbart den Vater dadurch, wie er auf Erden wirkte.

Aus meiner Sicht macht der Kreuzestod nur dann Sinn, wenn ich den Gekreuzigten als Sohn Gottes und als vom Vater und Schöpfer gesandte Autorität über mir anerkenne. Es geht darum, was ich als Mensch darin für einen Sinn sehe. Ich glaube nicht an einen kosmischen allgemeinen Sinn, der als unwiderlegbares Argument mich zu irgendwas zwingen würde. Es ist eine Frage der persönlichen Beziehung. Deswegen ist es den einen Gottes Kraft und den anderen Torheit.

Wir sind hier wieder bei der Frage, ob Jesus fehlen KONNTE.

Für mich steht fest, dass der Ausgang aus der damaligen Sicht als offen geschildert wird. Aber da er nicht versagte, lässt sich diese Offenheit natürlich nicht nachweisen. Die Debatte darüber kann man nur philosophisch auf einer Metaebene führen, kaum schriftgemäß.

gerechtfertigt ohne Werke des Gesetzes.

Diese Wendung habe ich nie verstanden.

Ich hab "des Gesetzes" bewusst angehängt und nicht ausgelassen, weil das nämlich gern mal unterschlagen wird, und so der gesamte Sinn der Gnade verzerrt wird. Jakobus betont die Wichtigkeit der Werke als Zeugnis des Glaubens, aber ihm geht es nicht um Gesetzeswerke. Er führt ja Rahab als Beispiel an, die mit ihrem Widerstand gegen die Staatsgewalt ein gutes Werk getan hat. Unerhört eigentlich für viel Christen. Paulus dagegen betont die Werke des Gesetzes als ersetzt durch die Gnade. Übrigens auch in Römer 2,15 steht es genau so.

[Hiob]

Glaubst du nicht, daß ich in dem Vater bin und der Vater in mir ist?

Jesus ist in der "Offenbarungs-Story NT" Gott in Sohn, der in Gott im Vater ist. - Das ist für mich eindeutig eine trinitarische Aussage. - Das NT besteht doch darain, dass Gott in Jesus zeigt, dass der Mensch am Ende in Gott sein soll - er macht es also vor. --- Dieses Vormachen impliziert, dass die "Offenbarungs-Story" Gott in den zwei Personen Vater und Sohn (lassen wir mal den HG weg) personalisiert ist.

Ich glaube nicht an einen kosmischen allgemeinen Sinn, der als unwiderlegbares Argument mich zu irgendwas zwingen würde. Es ist eine Frage der persönlichen Beziehung.

Das ist exakt das Kernthema im Buch "Hiob", wo Hiobs Freunde das "unwiderlegbare Argument" suchen, das aber scheitert, während Hiob durch seine Sehnsucht zu Gott sagen kann
25 Ich weiß, dass mein Erlöser lebt, und zuletzt wird er sich über den Staub erheben.
26 Und nachdem diese meine Hülle zerbrochen ist, dann werde ich, von meinem Fleisch los,[a] Gott schauen;
27 ja, ich selbst werde ihn schauen, und meine Augen werden ihn sehen, ohne [ihm] fremd zu sein. Danach sehnt sich mein Herz in mir![c]

Aber da er nicht versagte, lässt sich diese Offenheit natürlich nicht nachweisen. Die Debatte darüber kann man nur philosophisch auf einer Metaebene führen, kaum schriftgemäß.

Klar - aber auch die Bibel hat eine geistliche Metaebene, aus der meiner Ansicht nach nur der Schluss gezogen werden kann, dass Jesus NICHT fehlen konnte. Die Grundlage dazu ist allerdings ein trinitarisches Jesus-Verständnis. - Wir sehen somit einmal mehr, dass Schlussfolgerungen aus der Bibel abhängig sind vom Glaubensbild, das sich einem gesamt-kanonische ertschließt. - Hermeneutik hat grundsätzlich zirkelschlüssigen Charakter - weil es nicht anders geht.

Jakobus betont die Wichtigkeit der Werke als Zeugnis des Glaubens, aber ihm geht es nicht um Gesetzeswerke.

Sehe ich genauso.

Er führt ja Rahab als Beispiel an, die mit ihrem Widerstand gegen die Staatsgewalt ein gutes Werk getan hat.

Rahab habe ich nie gemocht, weil sie aus Eigennutz geistlich mit den Juden hurt und dabei ihr eigenes Volk verrät. - Ihr Feiern als geistliche Größe ist aus meiner Sicht eine geistliche Wirrniss.

[Helmuth]

Glaubst du nicht, daß ich in dem Vater bin und der Vater in mir ist?

Jesus ist in der "Offenbarungs-Story NT" Gott in Sohn, der in Gott im Vater ist. - Das ist für mich eindeutig eine trinitarische Aussage.

Siehst du genau darum glaube ich nicht an solche theologische Dogmen. Denn der Vater ist auch in mir und ich bin im Vater. Nach dogmatischer Lehre bin ich dann Gott, daher ist eine solche Dogmatik purer Schwachsinn.

Nun gilt das aber für jeden Menschen, der vom HG neu geboren wurde, dass der Vater in ihm lebt und er im Vater. Genau das macht ihn auch zu einem Sohn Gottes wie Jesus. Wäre dem nicht so gäbe es ja keine Neugeburt.

Der Unterschied zu Jesus ist aber, dass er schon so auf die Welt gekommen ist. Er wurde also bereits vom HG derart gezeugt. Wir müssen erst dazu neu geboren werden, wie es Jesus in Johannes 3:3 sagt. Aber dieser Vorgang ist dann ein und dasslebe:

Allen aber, die ihn aufnahmen, denen gab er das Anrecht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben;  die nicht aus dem Blut, noch aus dem Willen des Fleisches, noch aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.

[Hiob]

Denn der Vater ist auch in mir und ich bin im Vater. Nach dogmatischer Lehre bin ich dann Gott, daher ist eine solche Dogmatik purer Schwachsinn.

So ist es ja nicht gemeint - zur Verdeutlichung: Am Kreuz hängt nicht nur der Mensch, sondern auch Gott. - Und zwar weil Gott in Jesus den Weg des Menschlichen geht. - Kennst Du die Serie "Undercover Boss"?

ondern aus Gott geboren sind

Ja - Jesus ist Selbst-Offenbarung Gottes im Dasein. - Ohne Schöpfung gäbe es Jesus nicht, weil seine Person für und in die Schöpfung hinein-offenbart wird.