Humanismus vs Christentum?

[Helmuth]

Al, Danke für das Gespräch. Wir hatten etwas vereinbart, aber daran hältst du dich nicht. Ich attackiere den Geist des Humanismus, nicht den Träger. Den Träger würde ich gerne davon befreien. Es ist meine Auffassung, dass gerade dieser Geist menschenfeindlich ist, wenn man das Wort schon gebraucht, da er ihn ins Verderben führt. So der biblische Sprachgebrauch.

Du sagst mir unmissverständlich ins Angesicht, dass ich als Person gottlos bin, ein Hassprediger und was sonst noch alles aus deinem Mund kommt. Wir hatten vereinbart, dass wir dies unterlassen, aber ich sehe bei dir keine Veränderung in deinem Diskussionsstil. Es geht weiter wie eh und je.

Zwischen Hiob und mir läuft das ganz anders. Da geht’s knochenhart zur Sache und Auffassungen prallen aufeinander, aber es käme ihm oder mir nicht in den Sinn trotz der Unterschiede den anderen jedesmal als Kind des Teufels oder dergleichen anzusprechen.

Im Gegensatz zu dir wollen wir einander im Verständnis näher kommen, auch wenn’s schwer ist und suchen nicht einander auszugrenzen. Wir bemühen uns nach gegebenen Kräften. So ist eben der Unterschied, ob uns der HG leitet oder nicht. Der HG erlaubt dabei Auffassungsunterschiede, nicht aber eine ständig diffamierende Ausgrenzung.

[Claymore]

Das meine ich NICHT. Alles, was der Mensch in seiner irdischen Existenz rezipiert, geschieht über die Vermittlung durch den Körper.

Die "ontische Realität" soll ja als Konzept gerade nicht über die Sinne vermittelt werden. Du musst anscheinend noch über eine andere Quelle verfügen um Konzepte zu bilden.

1) Niemand von uns kann denken wie ein Engel.

Ein Engel kann begreifen was "ontische Realität" sein soll. Er kann Essenzen allein durch seinen Intellekt begreifen; Sinnesdaten benötigt er nicht. Ein Mensch kann es nicht begreifen, weil in dem Definitionsfragment von "ontischer Realität" drin steckt, dass sie gerade nicht eine Abstraktion von Sinneswahrnehmung ist. Schließlich behältst du dir vor, dass wir uns bzgl. der ontischen Realität radikal täuschen können.

Nach meinem jetzigen Erkenntnisstand sind Engel bewusstseins-lose Instrumente Gottes - so wie A+E vor dem "Fall".

Ok. Dein Verständnis von Engel geht in Richtung moderne (evangelische) Theologie.

Hier dagegen war mit Engel klassisch ein geschaffenes immaterielles Wesen aus reinem Intellekt und Willen gemeint. Ein Wesen, das allein aus seinem Intellekt heraus erkennt.

Traditionell sind im Christentum Engel nicht willenlose Instrumente Gottes. Satan gilt da als ein gefallener Engel, der sich willentlich von Gott abgewendet hat.

Wie soll es denn sonst gehen?

Sehr erstaunlich. - Du gehst also davon aus, dass "das Sein" Produkt des menschlichen Bewusstseins ist? --- Was wäre dann vor einer Milliarde auf der Erde passiert? Nichts, weil es damals noch keine Menschen gab? Oder erst nachträglich was, weil wir es jetzt erst wissen? (Wir sind hier übrigens nahe an unserer leidigen Descartes-Diskussion)

Später definierst du ‘das Sein’ als “das, aus dem der Mensch Wahrnehmung davon rekrutiert”. Meinst du buchstäblich Vergangenes wahrnehmen zu können? Oder eher nur gegenwärtige Spuren und Signale, deren Ursache du der Vergangenheit zuschreibst? Falls letzeres, hast du nach deiner eigenen Definition bereits die Antwort: Da ist nichts, nichts, es gehört nicht zum Sein.

MEIN Bild ist, dass es alles, was durch das Universum schwirrt, eigene Essenz ist, die sich nicht dadurch verändert, dass wir zufällig einiges davon mitkriegen. (Ich ignoriere hier erst mal besondere Phänomene aus der QM - Stichwort: Dr. bertlman's Socken)

Was hat dieses Postulat denn für einen Nutzen? (btw, unter Essenz verstehe ich die Wesenheit, die innere Natur einer Sache. Nicht eine Entität)

Ist es nicht sinnvoller sich darauf zu beschränken, dass es Informationen gibt, die nicht aus uns selbst stammen?

Ist das nicht auch wie sich Traum und “Wirklichkeit” unterscheiden?

Schließlich träumt man nicht, dass man sich an den Computer setzt, ihn die Zahl Pi auf Tausend stellen berechnen lässt und es kommt tatsächlich das korrekte raus (dass man auf Träume dennoch "reinfällt", liegt daran, dass die Ratio während des Träumens nur sehr begrenzt aktiviert ist).

das Süße ist ausschließlich Wahrnehmung. - WIR nehmen aufgrund irgendwelcher Verschaltungen Honig als "süß" wahr. - Die Neuronen dazu sind ontisch, unser Empfinden "süß" dazu ist reine Wahrnehmung.

Ich will mich gar nicht auf die Sinnhaftigkeit dieser Theorie einlassen. Es geht einfach darum, dass du eine komplexe Theorie ausformulieren musst um diese Einteilung vorzunehmen. Ein einfaches, einmaliges "ich glaube den Sinnen einfach" ist nicht damit identisch. Es braucht "ich glaube den Sinnen A, B, C … aber nicht X, Y, Z, …".

Vormodern haben immerhin die meisten (eine Ausnahme wäre Demokrit) gemeint, dass die qualitative Eigenschaft der Süße ganz einfach im Honig steckt. Aber es den Kontakt mit der Zunge benötigt um wahrgenommen zu weren.

Genau. - Warum nennst Du das "quantitativ"?

Weil sich die Bewegung der Biene aufnehmen und als numerische Daten abspeichern lässt. Das sind natürlich komplexe quantitative/numerische Daten im Vergleich z. B. zu "Länge der Biene", welche nur einer einzigen Zahl entspricht. Aber prinzipiell das gleiche.

Möglich - aber das ist UNSER PRtoblem. - Ontisch ist das irrelöevant.

Petitio principii. Das setzt schon voraus, dass es "ontische Dinge" gibt, die sich bewegen. Wir sind hier aber noch in der Phase der Untersuchung deines Welt-Modells.

"Praktisch" ist noch das einzige Wort, dass ich für akzeptabel halte. Ansonsten ist es eine Umschreibung von "Und der Mensch schuf die Welt".

Wenn du's so ausdrücken willst, was ist dann mit den qualitativen Eigenschaften, die ja in deinem Welt-Modell ganz anders behandelt werden?

"Und der Mensch schuf die qualitative Welt"

Das ist ok für dich. Aber “Und der Mensch schuf die quantitative Welt” ist nicht akzeptabel.

---- Gegenentwurf:

Claymore ist seit x Jahren eine irdische Essenz, mit der ich in Berührung komme oder nicht - unabhängig davon ist Claymore Essenz. - Auch Napoleon ist für mich gewesene Essenz, selbst wenn er zu seiner Zeit der einzige Mensch auf erden gewesen wäre.

Das hat mit dem Postulat einer res extensae Welt nichts zu tun.

Unter dem res extensae Postulat würde nur folgen: da ist ein Objekt in physischer Menschenform und innerer Menschenphysiologie, das sich so und so bewegt und verändert.

Es sagt nichts darüber aus, dass dieses menschlich wirkende Objekt über ein geistiges Innenleben (also ‘res cogitans’ in Descartes-Jargon) verfügt. Was doch den Menschen von einem biologischen Roboter unterscheidet.

Es gibt sehr gute Gründe, auch anderes Bewusstsein als das Eigene anzunehmen. Aber das Postulat einer res extensae Welt liefert dazu nicht den geringsten Beitrag.

Aber das ist doch UNSER Wahrnehmungs-Problem und nicht das Problem der davon unabhängigen Essenz. - Die Eiche steht völlig unabhängig davon, ob sich ein SChwein dran kratzt.

Petitio principii.

Und wenn du den Sinnen so sehr glaubst, warum hast du überhaupt die skeptischen Szenarien durchexerziert?

Warum glaubst du ihnen bzgl. der qualitativen Eigenschaften nicht? Nach dem Motto: "Die Süße steckt im Honig, egal ob ein Mensch sie schmeckt."

Du gibst doch Vernunftgründe an, dass es sich bei der Wahrnehmung nicht um Wissen handelt und wir an die res extensae nur glauben können. Warum folgst du dann der Vernunft nicht vollständig, was diese Sache angeht?

Ontisch ist das kein Paradox. - Jedes Sein ist zum Zeitpunkt x statisch (übrigens auch Gott in seinem Wesen - in Gott gibt es keine Veränderung - sie gibt es nur auf der Offenbarungs-Ebene zu uns hin)

Wenn es zu jedem Zeitpunkt statisch ist, dann ergibt sich keine Bewegung.

Ich verstehe Dich. - Das ist aber UNSER Problem und kein ontisches (im alten Sinn des Wortes).

K. A. was ein ontisches Problem ist. Es reicht doch aus, dass da ein Sprung in dem postulierten Welt-Modell zu erkennen ist.

--- Müsste ich dieses Problem lösen, würde ich es relativistisch tun: Jede Entität ist statisch - was sich bewegt, ist alles außenrum. - Als Vorstellungs-Behelf könnte die gleichmäßige Bewegung im luftleeren Raum gelten, die nicht unterscheidbar ist vom Stillstand.

Natürlich bleibt die relative Bewegung genauso ein Problem. Die Abstände zwischen sich bewegenden Objekten ändern sich. Egal welches Bezugssystem, irgendwas bewegt sich.

[Claymore]

Wir dürfen UNSERE Wahrnehmungsprobleme nicht zum Maßstab des Seins machen: "Hey, Du Essenz, ich kann Dich nicht ausrechnen - da hast Du jetzt aber ein Problem".- Nein, hat sie NICHT.

Die Mathematik hat, wie bereits dargelegt, einige raffinierte Formalismen in petto um mit Bewegung umzugehen. An den Infinitesimalen von Professor Robinson ist sicher alles mathematisch streng korrekt. Aber sie sind im besten Falle "mystisch". Es geht daher nicht um das ausrechnen (und erst recht nicht um “Wahrnehmung”) sondern um die innere Konsistenz des postulierten res extensae Welt-Modells.

Um es sprachlich ganz vorsichtig zu formulieren: in der res extensae Welt kann Bewegung nur mit Infinitesimalen und dergleichen beschrieben werden. Eine Infinitesimale beschreibt aber Sein (wie die Zahl 1) und Nicht-Sein (wie 0) zugleich.

Kann man sagen, dass eine reine Möglichkeit, das Verwirklicht-Werdbare (argh), "ontisch" ist?

"Da ist doch was, also ja!" vs. "Nein, denn dann wäre Möglichkeit bereits verwirklicht!"

Mit res extensae geraten wir also in Abgründe, wo simple Konzepte bzgl. Sein und Nicht-Sein eh völlig unpassend werden.

Btw, man möchte gar nicht an die rhetorischen Schikanen denken, die hier möglich sind. Verglichen damit ist der Schabernack den Odysseus an Polyphem ausgelassen hat ("Niemand hat mich versucht zu ermorden!") noch harmlos.

Doch - da ist schon was "ontisch". - Denn es bedarf einer Voraussetzung, dass wir überhaupt "etwas" messen können. - Gäbe es diese Wolke nicht, wäre nichts per Messung fixierbar.

Wobei man dann genau wieder beim ursprünglichen Einwand wäre: die "Wolke" (Wellenfunktion) bewegt und verändert sich. Was ja genau ein konzeptionelles Problem der postulierten "ontischen Existenzen" ist, da es die Selbst-Identität verletzt.

Die Sinnenwelt ist keine Extensa-Welt, sondern eine Cogitans-Welt. Ich will wirklich nicht schon wieder bei Descartes landen, aber Du drückst einen mit Deinen Aussagen genau dorthin.

Ein sehr unüblicher Sprachgebrauch. Dann verwende ich das Wort besser nicht mehr.

Insofern würde ich Dir dann doch irgendwo zustimmen, weil UNSERE einzige ontische Größe das "Cogito" ist. - Wenn ich dann hinzufüge, dass es darüber hinaus eine Extensa-Welt gibt, ist dies in der Tat eine Glaubens-Aussage. - Ich GLAUBE also, dass die Erde vor einer Milliarde Jahren als Essenz vorhanden war, obwohl ich sie selber nie per Cogito wahrgenommen habe. - Etc.

Der Punkt war, dass nicht nur ein Beweis für die res extensae Welt fehlt, sondern dass diese Konstruktion positiv vernunftwidrig ist (oder uns zumindest in mystische Gefilde führt, wo eine simple Dichotomie zwischen "ontisch" / "nicht ontisch" eh nutzlos wird).

Zustimmung. - Die Offenbarungs-Ebene ist variabel. - Aber die Essenz doch nicht.

Ich würde auch nicht "Projektion" sagen, sondern "Wahrnehmung". - Der Mensch transportiert etwas mit einem Transportmittel (wobei das nächste Thema wäre, ob jedes Transportmittel geeignet ist, nur weil es transportiert).

Wenn Du einen Barren Gold transportierst, ist dieser Barren eine Essenz/Entität. - Ob Du es mit einem VW, einem Ferrari oder einem Mähdrescher transportierst, ändert nichts an dieser Essenz/Entität.

Warum hat die Form der Schönheit in Frauen keinen Effekt auf die hetero-Frau?

Weil sie einen anderen Fuhrpark haben als Männer.

Ist für mich unverständlich. Ist jetzt aber auch nicht so wichtig.

Hier muss man mit dem Begriff "Vorstellung" aufpassen. Das hört sich an wie spontan erzeugbar, vollständig dem eigenen Willen unterworfen und ohne innere Regularität.

Bei mir ist es das, was die Res cogitans tut - also sehr allgemein und umfassend.

In dem Sinne ist die Welt nicht reine Vorstellung für mich. Wie gesagt, es gibt Informationen außerhalb unseres eigenen "res cogitans".

Gerendert wird die Szene aber erst wenn der Spieler die Gegend betritt.

Weil es das System so vorgibt. - In der Welt würde ist das anders.

Das ist deine Behauptung.

Du vermischst Seins-Ebene mit Wahrnehmungs-Ebene. - "Ontisches Sein" kann man sehr wohl definieren - und zwar immer phänomenisch als das, aus dem der Mensch Wahrnehmung davon rekrutiert.

Was für Wahrnehmung ist hier gemeint? Es gab ja bei dir noch geistige Wahrnehmung – ist die hier eingeschlossen?

Und das "rekrutieren" – reicht dafür die bloße Möglichkeit des Rekrutierens aus? Rekrutiert sich Wahrnehmung aus dem Kern des Sirius A?

Das ist Descartes pur. - Die Res cogitans macht etwas, wovon sie nicht "wissen" kann, ob es Projektion des Ego oder Wahrnehmung eines Extensum ist. - Aus christlicher Sicht (und auch aus säkularer Sicht) GLAUBT man, dass das, was man rezipiert, nicht nur Ego-Reflexion, sondern Wahrnehmung von etwas "Echtem" (Essenz/Entität) ist.

So? Und es muss Ego-Reflexion sein, wenn es kein Extensum ist?

- Aber man KANN es nicht "wissen" ("wissen" nicht im Modell-Verständnis der Wissenschaft - da geht es -,

Solche Fragen werden doch in der Naturwissenschaft gar nicht behandelt.

sondern im philosophischen Sinne).

Warum auch immer nichts sonst möglich sein soll als

1. Projektion des Ego
2. Wahrnehmung eines Extensum

Es ist wirklich ein Geheimnis. Dabei wurden doch schon Alternativen genannt. Selbst bei Descartes kommen sie vor.

Man kann natürlich auch den Sinnen glauben, dass das, was wir durch sie wahrnehmen wahr ist.

Genau das.

Tust du nicht einmal selbst:

das Süße ist ausschließlich Wahrnehmung.

Stattdessen heißt es wohl, so weit man es rekonstruieren kann:

"Glaube den Sinnen beim quantitativen, zweifle beim qualitativen"

Ach ja, da Säure nicht nur qualitativ ist, sondern auch quantitativ (pH-Wert), wäre die dann wieder ontisch... ja?

Es fällt schwer eine Welt-Theorie, in der Süße Wahrnehmung aber Säure ontisch ist, einfach so als “urgesunden Menschenverstand” zu akzeptieren.

Aber dann ist die Vernunft eh diskreditiert, weil sie das Sein grundsätzlich nicht erfassen kann

Nein - die Vernunft kann sehr viel - zum Beispiel solche Gespräche führen.

Du gehst hier auf das Argument gar nicht ein. Das vollständige Zitat:

Man kann natürlich auch den Sinnen glauben, dass das, was wir durch sie wahrnehmen wahr ist. Aber dann ist die Vernunft eh diskreditiert, weil sie das Sein grundsätzlich nicht erfassen kann. Und darf dann keinen Zweifel mehr an dem Zeugnis der Sinne anmelden. Das wäre so der alltägliche Wirklichkeitsbegriff.

Und Vernunft ist dann besonders groß, wenn sie um die Grenzen anthropogener Vernunft weiß.

Solange man das nur nicht auf die praktische Vernunft bezieht...

Ansonsten ja. Die Grenzen der menschlichen theoretischen Vernunft kennen ... dazu gehört auch sich nicht einen Engel-Intellekt zuzuschreiben.

- DAS ist erst Aufklärung - alles vorher ist Halbzeug. - Kant wusste das.

Wenn abgerechnet wird, zählen andere Dingen als das "Aufklärungs"-Qualitätssiegel. Womit wir auch wieder beim eigentlichen Thread-Thema wären.

[Hiob]

Die "ontische Realität" soll ja als Konzept gerade nicht über die Sinne vermittelt werden.

Aber das, was bei uns davon ankommt, geschieht über "Hirn".

Ein Engel kann begreifen was "ontische Realität" sein soll.

Wenn man "Engel" so definiert, geht das. - Persönlich verstehe ich "Engel" als bewusstseins-freie Instrumente - eigen-bewusst werden sie erst durch den "Fall" (wie gehabt).

Ein Mensch kann es nicht begreifen, weil in dem Definitionsfragment von "ontischer Realität" drin steckt, dass sie gerade nicht eine Abstraktion von Sinneswahrnehmung ist. Schließlich behältst du dir vor, dass wir uns bzgl. der ontischen Realität radikal täuschen können.

Richtig.

Später definierst du ‘das Sein’ als “das, aus dem der Mensch Wahrnehmung davon rekrutiert”.

Damit ist in der Tat die Gegenwart gemeint. - ABER: Gegenwart gibt es zu allen Zeiten. - Außerdem müssen wir zwischen biologisch-sinnlicher und geistiger Wahrnehmung unterscheiden.

Wenn man setzt, dass biologische und geistige Sinne "das Sein" zwar nicht 1 : 1, aber authentisch wahrnehmen können (nicht müssen), können geistige Sinne auch vergangene und zukünftige Seins-Gegenwarten authentisch erfassen ("Ich erinnere mich noch an unseren ersten Kuss").

unter Essenz verstehe ich die Wesenheit, die innere Natur einer Sache. Nicht eine Entität

OK - das habe ich jetzt ziemlich synonym gemeint.

Ist es nicht sinnvoller sich darauf zu beschränken, dass es Informationen gibt, die nicht aus uns selbst stammen?

Nix dagegen. - Was ändert das?

Ist das nicht auch wie sich Traum und “Wirklichkeit” unterscheiden?

Tja - das führt in das Problem "geistige/geistliche Entität". - Das Christentum geht bspw. davon aus, dass es eine geistige/geistliche Seins-Welt gibt. - So gesehen ist auch ein Traum eine Wahrnehmung von "etwas". - Siehe Hans-Peter Dürr (seines Zeichens Physiker):
"Primär existiert nur Zusammenhang, das Verbindende ohne materielle Grundlage. Wir könnten es auch Geist nennen. Etwas, was wir nur spontan erleben und nicht greifen können. Materie und Energie treten erst sekundär in Erscheinung – gewissermaßen als geronnener, erstarrter Geist".
Das entspricht aus physikalischer Seite dem, was die Bibel "Gott ist Geist" nennt (und Ableitungen daraus).

Es geht einfach darum, dass du eine komplexe Theorie ausformulieren musst um diese Einteilung vorzunehmen.

Wenn man es wissenschaftlich untersuchen will, dann ja. - Aber das ist wieder mal UNSER Problem und ändert nichts an der Sache. Bei geistigen FRagen muss man zuerst den großen Bogen erkennen - top down.

Vormodern haben immerhin die meisten (eine Ausnahme wäre Demokrit) gemeint, dass die qualitative Eigenschaft der Süße ganz einfach im Honig steckt.

Für einen Vulkanier kann die qualitative Eigenschaft des Sauren darin stecken - aber möglicherweise kann bei niemandem die Qualität des Bitteren darin stecken (wer weiß das schon?). - Die Vormodernen haben in einem recht: Es muss ein Sein DA sein, damit es als süß oder sauer rezipiert werden kann.

Petitio principii.

Das ist immer so - auch bei Deinem Ansatz. ---- Letztlich erweist sich die Qualität einer Petitio principii dadurch, wie lange sie hält/ob sie auf Dauer widerspruchsfrei haltbar ist (Hermeneutischer Zirkel).

Wir sind hier aber noch in der Phase der Untersuchung deines Welt-Modells.

Untersuchen ja, nachweisen nein. - Auch das gilt für uns beide.

"Und der Mensch schuf die qualitative Welt"

Das ist ok für dich. Aber “Und der Mensch schuf die quantitative Welt” ist nicht akzeptabel.

Es sagt nichts darüber aus, dass dieses menschlich wirkende Objekt über ein geistiges Innenleben (also ‘res cogitans’ in Descartes-Jargon) verfügt.

Natürlich nicht. - Das "sieht" man von außen nicht.

Es gibt sehr gute Gründe, auch anderes Bewusstsein als das Eigene anzunehmen. Aber das Postulat einer res extensae Welt liefert dazu nicht den geringsten Beitrag.

Das sind zwei unterschiedliche Baustellen. - Das Postulat der Res-extensa-Welt ist dadurch begründet, dass man aus Res-cogitans-Sicht nicht wissen kann, ob das Wahrgenommene nur Vorstellung ist oder eigenständige Existenz. - Erst wenn man sich für letzteres entscheidet, ergibt sich die Frage, ob diese Existenz Eigen-Bewusstsein hat.

Und wenn du den Sinnen so sehr glaubst, warum hast du überhaupt die skeptischen Szenarien durchexerziert?

Weil es kein Wissen ist. - "Ich glaube an die Eigen-Existenz des Wahrgenommenen (zumindestens in der Regel) UND weiß damit, dass es anders sein KÖNNTE. Also spiele ich es skeptisch durch".

Du gibst doch Vernunftgründe an, dass es sich bei der Wahrnehmung nicht um Wissen handelt und wir an die res extensae nur glauben können.

Meine Rede.

Warum folgst du dann der Vernunft nicht vollständig, was diese Sache angeht?

1) Die Vernunft könnte doch nur sagen, dass es offen ist.
2) Was ist Vernuft? Doch eine anthropogene Größe - also eh nicht sicher.

Wenn es zu jedem Zeitpunkt statisch ist, dann ergibt sich keine Bewegung.

Das erinnert mich an Zenons "Achilles und die Schildkröte". - Wir müssen lernen, dass Vernunft-Paradoxa nicht ontische Paradoxa sein müssen. - Auch "Vernunft" ist nur ein System (zumal dieses Problem später per Vernunft/MAthematik aufgelöst werden konnte).

K. A. was ein ontisches Problem ist.

Es ist nicht das Problem des Seins, wenn wir vernunftmäßig damit eines haben.

Natürlich bleibt die relative Bewegung genauso ein Problem. Die Abstände zwischen sich bewegenden Objekten ändern sich. Egal welches Bezugssystem, irgendwas bewegt sich.

Schon klar. - Aber wenn man sich selber als statisch verstünde, könnte man alles andere als Vorstellung verstehen. - Aber damit will ich mich gar nicht rausreden. Ich frage Dich vielmehr: Geht Deine Argumentation dahin, dass es nichts Statistsches geben könne?

[Helmuth]

Aber das, was bei uns davon ankommt, geschieht über "Hirn".

Das „Hirn“ ist eine rein physisch bzw. physiologische Zwischenstation der Information in der Übertragungskette. Das Gehirn selbst ist nicht mehr als z.B. das Handy. Es kann selbst doch nicht reden. Hochkomplex, aber nicht der Kommunizierende selbst. Die Kommunikation erfolgt immer zwischen Geist und Geist.

Nur ein kleiner OT Einwurf. Ansonsten seid auch ihr OT und es werden wieder die Steckenpferde geritten. Mann, müssen die schön sein, sodass man nichts anderes im Hirn, äh sorry im Geist hat.

[Hiob]

in der res extensae Welt kann Bewegung nur mit Infinitesimalen und dergleichen beschrieben werden. Eine Infinitesimale beschreibt aber Sein (wie die Zahl 1) und Nicht-Sein (wie 0) zugleich.

Ja - aber wie kann sie "1" beschreiben, wo doch "1" etwas Statisches ist?

Kann man sagen, dass eine reine Möglichkeit, das Verwirklicht-Werdbare (argh), "ontisch" ist?

Möglicherweise ist es falsch, "ontisch" an "statisch" oder "nicht-statisch" festzumachen. - "Ontisch" ist für mich das, was auch ohne meine Wahrnehmung Existenz ist. - Ob und wie man das statisch und nicht-statisch verwurstet, ist eigentlich sekundär.

Mit res extensae geraten wir also in Abgründe, wo simple Konzepte bzgl. Sein und Nicht-Sein eh völlig unpassend werden.

Btw, man möchte gar nicht an die rhetorischen Schikanen denken, die hier möglich sind. Verglichen damit ist der Schabernack den Odysseus an Polyphem ausgelassen hat ("Niemand hat mich versucht zu ermorden!") noch harmlos.

Siehe oben: Wir sollten uns daran gewöhnen, dass auch "Vernunft" ein relativer Begriff ist. - Ich erinnere an QM-ler, die alle sagen: "Wer sagt, er verstehe die QM, hat sie nicht verstanden". - Ich meine, dass man QM durchaus verstehen kann, aber nicht mit naturwissenschaftlichen Modellen.

Was ja genau ein konzeptionelles Problem der postulierten "ontischen Existenzen" ist, da es die Selbst-Identität verletzt.

Geistlich formuliert wäre alles, was wir wahrnehmen, eine Offenbarung = Sichtbarmachung einer geistigen/geistlichen Entität (auch "Essenz" passt hier). - Aber damit kannst Du einem Naturwissenschaftler nicht kommen. - Oder anders: H-P Dürr könnte mit seinem Ausbrechen (nach oben) aus seiner Wissenschaftlichkeit einen Qualitätssprung gemacht haben.

Der Punkt war, dass nicht nur ein Beweis für die res extensae Welt fehlt, sondern dass diese Konstruktion positiv vernunftwidrig ist (oder uns zumindest in mystische Gefilde führt, wo eine simple Dichotomie zwischen "ontisch" / "nicht ontisch" eh nutzlos wird).

Das kommt drauf an, wie man "ontisch" definiert. - Heute versteht man es rein naturalistisch (was den eigentlichen Sinn von "ontisch" ad absurdum führt) - ich verstehe es rein phänomenisch: "Das, was ohne MEINE Wahrnehmung IST - egal ob physikalisch oder geistig/geistlich".

In dem Sinne ist die Welt nicht reine Vorstellung für mich. Wie gesagt, es gibt Informationen außerhalb unseres eigenen "res cogitans".

Das ist auch MEIN Glaube, aber es ist Glaube, weil ich es nicht beweisen kann.

Es gab ja bei dir noch geistige Wahrnehmung – ist die hier eingeschlossen?

Immer. - Wäre Perzeption besser?

Rekrutiert sich Wahrnehmung aus dem Kern des Sirius A?

Das Sein ist notwenige Voraussetzung, ist aber nicht hinreichend.

Und es muss Ego-Reflexion sein, wenn es kein Extensum ist?

Der Mensch hat nur das Cogito (im weiteren Sinne jeglicher Reflexion) - ja.

Solche Fragen werden doch in der Naturwissenschaft gar nicht behandelt.

Eben - aber es kann darüber hinaus Ich-unabhängiges-Sein geben.

Dabei wurden doch schon Alternativen genannt. Selbst bei Descartes kommen sie vor.

Was meinst Du damit?

Ach ja, da Säure nicht nur qualitativ ist, sondern auch quantitativ (pH-Wert), wäre die dann wieder ontisch... ja?

Kannst Du ausschließen, dass ein pH-Wert bei jedem Lebewesen dasselbe subjektive Empfinden auslöst?

Es fällt schwer eine Welt-Theorie, in der Süße Wahrnehmung aber Säure ontisch ist, einfach so als “urgesunden Menschenverstand” zu akzeptieren.

So, wie Du es formulierst, stimme ich Dir zu. - Aber lass doch mal "Säure" weg und belasse es bei "pH-Wert" - dann wären wir auf meiner Schiene. - Unter "pH"-Wert verstehe ich, dass (immer geglaubt, dass es Res extensa als ich-abhängige Extistenz gibt - was wir ja tun), dass irgendwelche qualifizierbare chemische Konstellationen da sind. - Ob das dann als "sauer" wahrgenommen wird, ist eine andere Baustelle.

Solange man das nur nicht auf die praktische Vernunft bezieht...

Ansonsten ja. Die Grenzen der menschlichen theoretischen Vernunft kennen ... dazu gehört auch sich nicht einen Engel-Intellekt zuzuschreiben.

Richtig. - Im Alltags-Leben bin auch ich extrem pragmatisch. - Solche Gespräche wie hier fürht man dann, wenn man geistigen/geistlichen Grundlagen auf die Spur kommen will - bspw. wenn man die Frage beantworten will, ob Gott eine ich-unabhängige Existenz ist - was ja seit dem 19. eher bestritten wird.

"Einen Engel-Intellekt zusprechen" (was ich eher NICHT tue, weil ich Engel im Zustand VOR dem Fall verstehe, also als bewusstseins-freie Wesen) ist Folge eines hermeneutischen Vorverständnisses - bspw: "Ich glaube, dass es aus Gründen x Geistwesen geben kann und schlussfolgere aus Gründen y, dass sie Intellekt haben/nicht Intellekt haben". - Bei solchen Konstrukten geht es um Widerspruchsfreiheit eines Denksystems - wenn es insgesamt widerspruchsfrei bleibt, ist es ein gutes Zeichen. - Aber mehr kann man analytisch/systemisch eh nicht erreichen.

Wenn abgerechnet wird, zählen andere Dingen als das "Aufklärungs"-Qualitätssiegel. Womit wir auch wieder beim eigentlichen Thread-Thema wären.

So, wie Du es schreibst, stimme ich zu. - Aber ich kenne DEINE Schlussfolgerungen in Bezug auf den Thread nicht (manchmal ist es ja ganz anders, als man denkt).

[Hiob]

Die Kommunikation erfolgt immer zwischen Geist und Geist.

Richtig - aber sowohl Michael als auch Hiob brauchen im Dasein das Gehirn, um geistig aufnehmen zu können. --- Wir sind uns einig, dass das Hirn kein "Macher", sondern ein "Transportmittel" von Geist ist.

[Helmuth]

Richtig - aber sowohl Michael als auch Hiob brauchen im Dasein das Gehirn, um geistig aufnehmen zu können.

Sowie man Ohren braucht um zu hören, aber das eigentliche Hören erfolgt wieder durch den Geist. Beispiel Traum. Niemand redet mir dir physisch, trotzdem meinst du klar Stimmen zu „hören“. Auf diese Art redet zeitweise Gott mit Menschen. Er braucht unsere Ohren dazu nicht. Er kann sie dazu einsetzen, muss das aber nicht.

Was das Gehirn anbelangt bin ich wieder nicht so sicher. Eine schwere Hirnschädigung oder Beeinträchtigung führt in der Regel auch zu einem gestörten Verhalten, sodass z.B. Begriffsverwirrung die Folge ist. Das simpelste Beispiel ist Alkoholeinfluss. Kann man nüchtern Humanismus vom Christentum abgrenzen, geht b‘soffen oft rein gar nichts.

Wir sind uns einig, dass das Hirn kein "Macher", sondern ein "Transportmittel" von Geist ist.

Es ist mehr als ein Transportmittel, z.B. auch ein Speichermedium bzw. kann es Reflexe bilden oder motorische Abläufe anlegen. Aber was den Thread betrifft legt es nicht fest was Humanismus oder Christentum bedeutet. Es speichert lediglich die durch den Geist festgelegten Begrifflichkeiten so ab, dass es durch das Erinnerungsvermögen aufgerufen werden kann.

Die Festlegungen erfolgen aber durch den Geist, sodass wir hier die beste Ebenbildlichkeit zu Gottes Wesen vorfinden. Daher interessiert mich hier wie Gottes Geist solche Festlegungen dazu trifft.

[AlTheKingBundy]

Sowie man Ohren braucht um zu hören, aber das eigentliche Hören erfolgt wieder durch den Geist.

Nein, das Hören ist eine akkustische Signalverarbeitung durch das Gehör.

Beispiel Traum. Niemand redet mir dir physisch, trotzdem meinst du klar Stimmen zu „hören“. Auf diese Art redet zeitweise Gott mit Menschen. Er braucht unsere Ohren dazu nicht. Er kann sie dazu einsetzen, muss das aber nicht.

Und wer bestimmt, wann Gott mit einem geredet hat oder der Teufel oder alles nur Traummüll ist?

Die Festlegungen erfolgen aber durch den Geist, sodass wir hier die beste Ebenbildlichkeit zu Gottes Wesen vorfinden. Daher interessiert mich hier wie Gottes Geist solche Festlegungen dazu trifft.

Mich auch. Vorallem, was ist - siehe oben - Einbildungsmüll und was ist göttlich?

[Hiob]

Sowie man Ohren braucht um zu hören, aber das eigentliche Hören erfolgt wieder durch den Geist.

Da sind wir uns einig. - Trotzdem kann es neuronal nachweisbar sein, dass Deine Gehirn-Ecke "3 Gang, 5.Tür links" aktiviert wird, wenn Du bspw. betest. - Das heißt: Der Geist "weiß", dass er dort ins Irdische hinein-transportierbar ist. - Ich halte NICHTS von der Auffassung, dass Geistiges/Geistliches am Gehirn vorbei ins Bewusstsein kommt - vor allem: Es ist nicht nötig, so zu denken.

Eine schwere Hirnschädigung oder Beeinträchtigung führt in der Regel auch zu einem gestörten Verhalten

Das kann bspw. dazu führen, dass der Betroffene nicht bewusst beten kann - trotzdem kann seine geistliche Existenz verbunden sein mit der göttlichen Existenz. - Wie das genau geschieht, wird die Neurowissenschaft vielleicht mal rausfinden - aber es ist in der Sache irrelevant.