Humanismus vs Christentum?

[Claymore]

Aber wenn Tiere qualitative Eigenschaften empfinden, dann sind sie auch res-cogitans-Wesen.

Nicht unbedingt. - Denn Res-cogitans-Wesen ist man nur dann, wenn man "Cogit-O, EGO" sum sagen kann. Anmerkung: Das "erGo" war eine spätere Änderung. - Christlich sind meines Wissens Tiere dadurch definiert, dass sie NICHT bewusst/reflektiv "EGO" empfinden können.

Ja, einverstanden... wenn es für sich stehen würde (könnte man zu fast jeder deiner Aussagen sagen). Du musst dich schon mal entscheiden ob

1. Qualitative Eigenschaften (als der Sorte "Wie empfinde ich es?" -- wie die bekannte Süße des Honigs) gehen ausschließlich aus dem res cogitans hervor (im Sinne einer Projektion -- mag sie auch durch res extensae angeregt worden sein) und
   1. es gibt kein tierisches res cogitans. Also empfinden Tiere keine qualitativen Eigenschaften, sie sind eine Art biologischer Roboter.
   2. es gibt ein tierisches res cogitans. Also empfinden Tiere qualitative Eigenschaften.
2. Qualitative Eigenschaften gehen nur beim Menschen aus dem res cogitans hervor. Aber sie können im Allgemeinen auch aus res extensae hervorgehen -- Beispiel Tiere.
3. Die Welt zerfällt nicht ausschließlich in res cogitans und res extensae.

gelten soll.

Auf eine der Optionen muss es ja nun hinauslaufen. Descartes wählte 1a. Was wählst du?

(Geh darauf nur ein, weil es nicht völlig off-topic ist. Schließlich geht's hier um den Menschen, um den sich der Humanismus ja dreht)

Humanismus ist ja eher nebulös.

"Humanismus" ist sicherlich eine Vision, die allerdings aus christlicher Sicht den Makel hat, menschen-maßstäblich und nicht gottes-maßstäblich zu sein. - In der PRaxis/"pastoral" gibt es aber große Teilmengen. - Insofern ist dies hier eine theologisch-philosophische Diskussion.

Ich finde es interessanter Humanismus von einer säkularen oder zumindest nicht-christlichen Perspektive zu analysieren.

[Hiob]

Was wählst du?

1. es gibt kein tierisches res cogitans. Also empfinden Tiere keine qualitativen Eigenschaften, sie sind eine Art biologischer Roboter.
2. es gibt ein tierisches res cogitans. Also empfinden Tiere qualitative Eigenschaften.

Jetzt wird es schwierig. - Denn einerseits würde ich "Res cogitans" und "geistlich reflexionsfähiges 'Ego sum' " verbinden - das spricht für 1a. Andererseits bin ich sicher, dass ein Hund sein Herrchen erkennt und trauert, wenn es <das Herrchen> bspw. verstirbt. - Insofern wäre zu klären: Wie kann man trauern, wenn man nicht "geistlich reflexionsfähiges 'Ego sum' " ist, aber trotzdem auch kein biologischer Roboter ist?

Die Lösung könnte man geistlich darin finden, dass in der nicht geistig reflexions-fähigen Schöpfung Geistliches (bspw. "Trauer") stattfindet, ohne dass es dazu ein Ich gibt. - Das Leidende wäre also nicht der Hund, sondern das Geistliche im Hund. ---- Irgendwo hat mal ein jemand gesagt, dass Gott mit der Natur leidet - das käme hin.

2. Qualitative Eigenschaften gehen nur beim Menschen aus dem res cogitans hervor. Aber sie können im Allgemeinen auch aus res extensae hervorgehen -- Beispiel Tiere.

Wenn man glaubt, dass die Res extensa "echt" sind, ist ja jeder andere Mensch außer man selbst Teil der Res extensa (sogar der eigene Körper ist es). - Insofern: Klar, ja - das muss man gar nicht mit Tieren verbinden.

2. Die Welt zerfällt nicht ausschließlich in res cogitans und res extensae.

Ebenfalls schwierig. --- Einerseits halte ich es für extrem wichtig, dass man sich grundsätzlich darüber bewusst ist, dass sich eigene Wahrnehmung nicht selber überprüfen kann (das gilt auch für wissenschaftliche Überprüfungen, weil auch diese nur per Extensum wahrgenommen werden). - Andererseits wissen wir seit der QM, dass Wahrnehmung (Res cogitans) zu Existenz (Res extensa) führen kann - siehe "Dr. Bertlman's Socken".

Insofern verstehe ich "Res extensa" als wahrnehmungs-verbundene OFFENBARUNGEN einer dahinter stehenden geistigen/geistlichen Entität. NB: Ich habe absichtlich nicht "wahrnehmungs-erzeugt", sondern "wahrnehmungs-verbunden" gesagt, weil ich es aufs Phänomenische beschränken will - also ohne weitere logischen Zusammenhänge. --- Begründung: Die Erde hat auch schon vor 4 Milliarden Jahren bestanden, also es noch KEINE Wahrnehmungs-Träger gab.

Man muss also einen Weg finden, der "Dr.-Bertlman's-Socken"-Szenarien genauso berücksichtigt wie Sein vor 4 Milliarden Jahren.

Geh darauf nur ein, weil es nicht völlig off-topic ist. Schließlich geht's hier um den Menschen, um den sich der Humanismus ja dreht)

Ja. - Es geht letztlich um die Frage, welchen Stellenwert der Mensch bei all diesen Fragen hat - wechselweise aus theologischer, philosophischer und naturwissenschaftlicher Sicht.

Ich finde es interessanter Humanismus von einer säkularen oder zumindest nicht-christlichen Perspektive zu analysieren.

Das ist die leichtere Aufgabe (da muss man nur die Begriffs-Geschichte des Humanismus durch-deklinieren). Allerdings ist es interessant, weil man damit das wechselnde Verständnis zwischen 15. und 21. Jh. aufzeigen kann. --- Trotzdem kommen wir nicht um die Frage rum, warum der Thread-Titel "Humanismus VERSUS Christentum" überhaupt möglich ist. - Und er IST möglich, weil er dem allgemeinen Narrativ entspricht.

[Helmuth]

Ich finde es interessanter Humanismus von einer säkularen oder zumindest nicht-christlichen Perspektive zu analysieren.

Ja das glaube ich dir. Wie ein Kranker, der den warnenden Rat des Arztes übergeht und sich seine Diagnose lieber selbst stellt, indem er für sich das diagnstiziert, was er gerne hören möchte. Ich habe zwar diesen oder jenen Fehler, und wer ist schon perfekt, aber ansonsten bin ich gesund. Nun gut, das kann man tun. Was aber, wenn er dann nach drei Wochen stirbt?

Oder wie sich Raucher immer weider gerne etwas einreden. Ach Mensch, da kenn ich einen, der mit 60 Zigaretten am Tag über 90 wurde. Was reden die also von schädlich? Nun gut, das ging weider solange gut, bis er mit 55 am Lungenkrebs verendete.

Aus christlicher Perspektive muss man den Humanismus in der Art wie eine Krankheit ansehen, der den Menschen etwas einzureden versucht, was aber leider nicht Fakt ist. Jedenfalls ist es nicht Fakt in dem Sinne, wie es Gottes Wort sagt, der diebezüglich unser Chefarzt ist.

Du kannst es aber gerne weiter versuchen, dir deine Meinung von den Kranken und Rauchern einzuholen und auch den Turnusarzt übergehen, der zumindest Medizin studiert hat und praktiziert, dann aber ganz im Dienst des Chefarztes steht. Es steht dir frei.

[Claymore]

Was wählst du?

1. es gibt kein tierisches res cogitans. Also empfinden Tiere keine qualitativen Eigenschaften, sie sind eine Art biologischer Roboter.
2. es gibt ein tierisches res cogitans. Also empfinden Tiere qualitative Eigenschaften.

Jetzt wird es schwierig. - Denn einerseits würde ich "Res cogitans" und "geistlich reflexionsfähiges 'Ego sum' " verbinden - das spricht für 1a. Andererseits bin ich sicher, dass ein Hund sein Herrchen erkennt und trauert, wenn es <das Herrchen> bspw. verstirbt. - Insofern wäre zu klären: Wie kann man trauern, wenn man nicht "geistlich reflexionsfähiges 'Ego sum' " ist, aber trotzdem auch kein biologischer Roboter ist?

Die Lösung könnte man geistlich darin finden, dass in der nicht geistig reflexions-fähigen Schöpfung Geistliches (bspw. "Trauer") stattfindet, ohne dass es dazu ein Ich gibt. - Das Leidende wäre also nicht der Hund, sondern das Geistliche im Hund. ---- Irgendwo hat mal ein jemand gesagt, dass Gott mit der Natur leidet - das käme hin.

Was ist mit weniger positiven Empfindungen als Trauer? Z. B. Aggression? Da wären wir schon beim "Willen" von "Die Welt als Wille und Vorstellung", d.h. im Sinne Schopenhauers.

2. Qualitative Eigenschaften gehen nur beim Menschen aus dem res cogitans hervor. Aber sie können im Allgemeinen auch aus res extensae hervorgehen -- Beispiel Tiere.

Wenn man glaubt, dass die Res extensa "echt" sind, ist ja jeder andere Mensch außer man selbst Teil der Res extensa (sogar der eigene Körper ist es). - Insofern: Klar, ja - das muss man gar nicht mit Tieren verbinden.

Der Mensch ist nach Descartes aber eine Verbindung von res extensa und res cogitans. Geht die Empfindung qualitativer Eigenschaften vom res-extensa-Teil oder vom res-cogitans-Teil aus?

Ich finde es interessanter Humanismus von einer säkularen oder zumindest nicht-christlichen Perspektive zu analysieren.

Das ist die leichtere Aufgabe (da muss man nur die Begriffs-Geschichte des Humanismus durch-deklinieren). Allerdings ist es interessant, weil man damit das wechselnde Verständnis zwischen 15. und 21. Jh. aufzeigen kann. --- Trotzdem kommen wir nicht um die Frage rum, warum der Thread-Titel "Humanismus VERSUS Christentum" überhaupt möglich ist. - Und er IST möglich, weil er dem allgemeinen Narrativ entspricht.

Aber das beißt sich nicht. Auch das lässt sich aus verschiedenen Perspektiven analysieren, nur läge ein besonderer Fokus auf "Humanismus vs Christentum"

Ja das glaube ich dir. Wie ein Kranker, der den warnenden Rat des Arztes übergeht und sich seine Diagnose lieber selbst stellt, indem er für sich das diagnstiziert, was er gerne hören möchte. Ich habe zwar diesen oder jenen Fehler, und wer ist schon perfekt, aber ansonsten bin ich gesund. Nun gut, das kann man tun. Was aber, wenn er dann nach drei Wochen stirbt?

Dann ist wenigstens für die Nachwelt klar, wer die korrekte Vorhersage getroffen hat. Was der entscheidende Unterschied ist. Und der Grund, warum die Analogie daneben geht.

Aus christlicher Perspektive muss man den Humanismus in der Art wie eine Krankheit ansehen, der den Menschen etwas einzureden versucht, was aber leider nicht Fakt ist. Jedenfalls ist es nicht Fakt in dem Sinne, wie es Gottes Wort sagt, der diebezüglich unser Chefarzt ist.

Du kannst es aber gerne weiter versuchen, dir deine Meinung von den Kranken und Rauchern einzuholen und auch den Turnusarzt übergehen, der zumindest Medizin studiert hat und praktiziert, dann aber ganz im Dienst des Chefarztes steht. Es steht dir frei.

Wenn da halt nur nicht die "Perspektive" wäre.

Epikur, der in humanistischen Kreisen sehr beliebt ist, ist auch auf der Schiene gefahren. Ἄφοβον ὁ θεός, "fürchte Gott nicht", ist das erste Gebot des "vierfachen Heilmittels". Von seiner Perspektive verhält es sich also genau umgekehrt.

Bin daher kein so großer Fan von Arzt- und Kranken-Vergleichen. Zu polemisch.

[Hiob]

Was ist mit weniger positiven Empfindungen als Trauer? Z. B. Aggression?

Spontan würde ich sagen: Dasselbe.

Da wären wir schon beim "Willen" von "Die Welt als Wille und Vorstellung", d.h. im Sinne Schopenhauers.

Ich weiß nicht, wie Schopenhauers ontische Begründung ist (wenn ihn das überhaupt interessiert)

Der Mensch ist nach Descartes aber eine Verbindung von res extensa und res cogitans.

NACHDEM er setzt, dass die Extensa nicht nur Vorstellung sind, sondern "echt". - DANN ist der Mensch diese Verbindung.

Geht die Empfindung qualitativer Eigenschaften vom res-extensa-Teil oder vom res-cogitans-Teil aus?

NACHDEM man Extensa als "echt" gesetzt hat, würde ich sagen: Von beidem.
1) Ich denke an meine Ex und in mir steigt der Schmerz auf. - Res cogitans.
2) Ich trete in einen Dorn und sage "Autsch". - Res extensa. - ABER: Auch dieser Fall muss über das Cogitans gehen, damit man es spürt.

Wichtig und erneut: Diese Wechselwirkungen gibt es erst, NACHDEM man die Extensa als "echt" gesetzt hat. - Habe ich was übersehen?

[Helmuth]

Bin daher kein so großer Fan von Arzt- und Kranken-Vergleichen. Zu polemisch.

Und er sprach zu ihnen: Euch ist es gegeben, das Geheimnis des Reiches Gottes zu erkennen, denen aber, die draußen sind, wird alles in Gleichnissen zuteil, damit sie mit sehenden Augen sehen und doch nicht erkennen, und mit hörenden Ohren hören und doch nicht verstehen, damit sie nicht etwa umkehren und ihnen die Sünden vergeben werden.

[AlTheKingBundy]

Bin daher kein so großer Fan von Arzt- und Kranken-Vergleichen. Zu polemisch.

Und er sprach zu ihnen: Euch ist es gegeben, das Geheimnis des Reiches Gottes zu erkennen, denen aber, die draußen sind, wird alles in Gleichnissen zuteil, damit sie mit sehenden Augen sehen und doch nicht erkennen, und mit hörenden Ohren hören und doch nicht verstehen, damit sie nicht etwa umkehren und ihnen die Sünden vergeben werden.

Meinst Du Dich selbst damit? Jesus sagte auch:

Mat 12,31 Deshalb sage ich euch: Jede Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben werden; aber die Lästerung des Geistes wird nicht vergeben werden.

Na wattnu?

[Claymore]

Bin daher kein so großer Fan von Arzt- und Kranken-Vergleichen. Zu polemisch.

Und er sprach zu ihnen: Euch ist es gegeben, das Geheimnis des Reiches Gottes zu erkennen, denen aber, die draußen sind, wird alles in Gleichnissen zuteil, damit sie mit sehenden Augen sehen und doch nicht erkennen, und mit hörenden Ohren hören und doch nicht verstehen, damit sie nicht etwa umkehren und ihnen die Sünden vergeben werden.

Ein sehr kurioser Vers*. Jesus als Snob: "Ich sage es ihnen in Gleichnissen, damit (!!!) sie nicht erkennen".

In dem Sinne: du willst doch, dass andere erkennen. Also bitte keine Gleichnisse!

* wahrscheinlich hat er das nie gesagt

[Helmuth]

In dem Sinne: du willst doch, dass andere erkennen. Also bitte keine Gleichnisse!

Dann nimm Jesus beim Wort und glaube ihm. So beginnt man sie auch zu verstehen, da das ins Herz eingepflanzte Wort Gottes in dir zu wachsen beginnt. Was man noch nicht begreift, das fragt man. Man nennt das schlicht Beten und so redet man mit Gott, der dich auch gemacht hatte

Das Verständnis kommt schon mit der Zeit, aber man muss es zuerst von Herzen wollen, d.h. man darf es sich nicht wieder rauben lassen. Es heißt auch, die Gottesfurcht ist der Anfang der Erkenntnis. Wer ernsthaft die Wahrheit sucht wird erkennen, dass sie in Jesus liegt.

Dann legt man mit der Zeit auch den humanistischen Mantel ab. Er passt dann nicht mehr, weil man feststellt, dass er unnütz ist. Er hat nie wirklich gewärmt, weil er durch und durch löchrig war.

* wahrscheinlich hat er das nie gesagt

Das ist der einfachste Weg, die Ignoranz. Diese Entscheidung liegt ganz bei dir.

[AlTheKingBundy]

In dem Sinne: du willst doch, dass andere erkennen. Also bitte keine Gleichnisse!

Dann nimm Jesus beim Wort und glaube ihm. So beginnt man sie auch zu verstehen, da das ins Herz eingepflanzte Wort Gottes in dir zu wachsen beginnt. Was man noch nicht begreift, das fragt man. Man nennt das schlicht Beten und so redet man mit Gott, der dich auch gemacht hatte

Ähm nein, das ist unbiblisch. Man fragt einen Lebenden, die Jünger fragten z.B. Jesus persönlich.

Dann legt man mit der Zeit auch den humanistischen Mantel ab. Er passt dann nicht mehr, weil man feststellt, dass er unnütz ist. Er hat nie wirklich gewärmt, weil er durch und durch löchrig war.

Er wärmt mehr als Dein Gottesbild, leider.