Kontinuität von AT und NT

[Hiob]

Fakt ist also, dass es entweder drinnen IST oder NICHT drinnen ist.

Richtig - und das kann laut NT auch bei "Heiden" so sein.

Ich erkläre kein Jod der Thora für ungültig oder als aufgehoben im Sinne Jesus. Das betonte Jesus sogar noch in klaren Worten. Jesu Sinn ist also immer thorakonform.

Wenn Jesus sagt, dass er das AT vollendet (oä), meint er damit: Er hebt es im doppelten Wortsinn auf:
1) Er bewahrt das AT und achtet es hoch.
2) Aber auch: Er deutet es neu ("Ich aber sage Euch")

Die Neu-Deutung ("Paradigmen-Wechsel") ist auch in Sachen Beschneidung sichtbar. - Das AT, das auf äußere Zeichen setzt, braucht so etwas - das NT braucht es nicht. - Das NT ist die Verinnerlichung des AT, aber nicht im wörtlichen Sinne, sondern in dessen Aufhebung in etwas Höheres. - Das meint Paulus, wenn er vom "neuen Menschen" spricht.

Nach meinem Empfinden hat sich das noch nicht so richtig rumgesprochen - auch bei Dir kann ich noch nicht den Übergang zum NT feststellen.

Gott schreibt uns den Weg der Gnade anders vor. Erniedrige dich, dann wirst du erhöht

"Demut" ist doch nicht, dass man etwas nicht kapiert und auch noch stolz darauf ist.

Daher heißt es ja auch: Welcher Fall für dich zu schwer wird, den gib an höhere Stellen ab.

Aber diese "höhere Stelle" muss mehr sein als eine eigene Projektion.

Ein sehr gläubige Freundin ist damit folgendermaßen umgegangen: Wenn sie irgendwas nicht verstanden hat, hat sie immer gesagt: "Das lege ich in meinen eschalologischen Zettelkasten". - Will heißen: Das klären wir, wenn wir mal auf der anderen Seite sind.

Das fand ich gut und das geht mir genauso. - ABER: Verständnislücken ist das eine - ein grundlegendes Missverständnis, was Christentum ist, ist das andere.

[Zippo]

Staat und Kirche müßen streng getrennt werden, sonst klappt das irgendwie nicht.

Da sind wir uns einig - übrigens hat auch Luther so gedacht.

Was könnten die Gründe sein ?

Das Gesetz ist ja heilig und gerecht, wie Michael schon zitiert hat und der Gott ist derselbe. Aber es ist unbedingt zu vermeiden, die Regeln des alten Bundes auf uns heute anzuwenden.
Im Mittelalter wurde das At auch ganz falsch ausgelegt und angewendet. Da wurden ja Menschen hingerichtet, welche die Wahrheit vertreten haben.
Satan hatte Einfluss auf die Kirche und hat durch sie auch die weltlichen Mächte beherrscht. Das war schon ein ganz gutes Beispiel für die Hure auf dem Tier, die in der Offenbarung erwähnt wird.Off 17

Satan hat immer mehr Macht gewonnen in der Welt und schon hat Gott mehr Anlass für Gnade undVergebung gesehen, vorausgesetzt, die Bereitsxhaft zur Umkehr ist da.

Hiob

Warum hat Gott das Volk Israel so streng geführt und heute ist Gott zu denselben Sündern so milde und fordert sie zur Umkehr auf ? Hat sich der Mensch geändert , daß man ihn anders behandeln muß ?

Die Kulturen haben sich geändert und die Heilsgeschichte hat sich entwickelt. - in Goethes "Faust" steht ein Satz, der auch hier gilt: " Du <Mensch> gleichst dem Geist, den du begreifst, nicht mir <Gott>!". - In anderem Worten: Gott kann sich nur so offenbaren, dass er jeweils vom Menschen verstanden werden kann - sonst macht Offenbarung keinen Sinn. - Und damals war das Leben/der Alltag so durchsetzt von Gewalt, dass Gott genauso erscheint.

Haben die Menschen damals Kriege geführt , hat Gott das auch mit dem Volk Israel getan.
Aber , wenn Israel untreu wurde, hat er fremde Mächte über sie herfallenlassen.

Verführende Mächte gab es damals auch. Es war ja der einst treue Prophet Bileam, der die Moabiter auf die Idee gebracht hat, das Volk Israel mit Frauen und anderen Göttern so zu verführen, daß Gott erzürnt sein würde. Off 2,14, 4 Mo 31,16, 4 Mo 22

Kann man das heute noch verstehen , daß Gott dem Volk Israel zornig war und Hauptleute aufgeknüpft hat, weil sie Gott untreu wurden ?

Hiob

Fest steht, daß Gott alle Werke strafen wird, das sagte schon der Prediger Salomo und wenn nicht in diesem Leben, dann nach dem jüngsten Gericht Pred 12

Da sind wir uns ebenfalls einig - unter der Bedingung, dass wir unter "Strafe" so etwas wie "Vergeltung", also Ausgleich für etwas Geschehenes verstehen.

Wenn man dieses Ende in der Hölle mit einbezieht, dann wünschte man sich vielleicht wieder alttestamentliche Zeiten zurück Da wurden die Sünder nur aufgespießt oder verbrannt.

"Fürchte Dich nicht". - Was Du da fürchtest, ist nicht NT.

Das NT ist aber auch sehr hart, nur daß diese Härte zunächst einmal von unserem Herrn Jesus Christus abgefangen und getragen wird. Der Zorn Gottes ist nach wie vor da und das Gericht wartet. auf alle Menschen. Mt 3,7

Gott ist zu fürchten, das vergessen wir allzuleicht.Mt 10,28, 2 Kor 5,11 Es ist eine trügerische Freiheit, die der Mensch heutzutage genießt.
Und wenn Gott gnädiger geworden sein sollte, dann nur, weil er immer mehr und stärker den Einflüßen Satans ausgeliefert ist.

Gruß Thomas

[Hiob]

Was könnten die Gründe sein ?

Das Gesetz ist ja heilig und gerecht

Das Geistliche darin sehr wohl. - Das Problem: Wenn man es säkular als Teil des Staates anwendet, kann man "geistlich" und "staatlich" nicht mehr unterscheiden. - Und vor allem: Nicht alles, was im Deuteronomium als "Gesetz" dargestellt wird, ist geistlich - da werden banale Alltagssachen gesetzlich geregelt.

Im Mittelalter wurde das At auch ganz falsch ausgelegt und angewendet.

Sogar heute noch.

Kann man das heute noch verstehen , daß Gott dem Volk Israel zornig war und Hauptleute aufgeknüpft hat, weil sie Gott untreu wurden ?

Wenn Gott damit eine Absicht verfolgt, ist ALLES verstehbar. - Man muss es im Gefüge sehen.

Wichtig: Wenn bspw. die Amalekiten mit Frauen und Kinder niedergemetzelt werden, dann nicht, weil sie etwas angestellt haben, sondern weil heilsgeschichtlich damit etwas gesagt werden soll. - Man muss also "Strafe" und "individuelle Schuld" trennen - es kann auch komplett Unschuldige treffen.

Das NT ist aber auch sehr hart, nur daß diese Härte zunächst einmal von unserem Herrn Jesus Christus abgefangen und getragen wird. Der Zorn Gottes ist nach wie vor da und das Gericht wartet.

Hier gibt es meines Erachtens erhebliches Verständnis-Defizit, was mit "Zorn" und "Gericht" gemeint ist. - Der kleinste gemeinsame Nenner ist: Alles, was war, wird "vergolten" im Sinne von "in Ausgleich gebracht", so dass danach nichts Ungeklärtes übrig bleibt.

[Helmuth]

Richtig - und das kann laut NT auch bei "Heiden" so sein.

Nicht wieder dieser Tour, die hatten wir schon. Die Diskussion um Römer 2 war fruchtlos. Wir müssen es dabei belassen.

2) Aber auch: Er deutet es neu ("Ich aber sage Euch")

Nicht neu, im Sinne einer Änderung, sondern weil es nicht korrekt gehandhabt wirde. Jesu Korrektur ändert also nicht das Gesetz sondern seine Handhabung und zwar innerlich wie äußerlich.

"Demut" ist doch nicht, dass man etwas nicht kapiert und auch noch stolz darauf ist.

Mit Stolz hat das auch nichts zu tun. Ich illustriere ein Beispiel.

Nehmen wir Jesu Lehre über Kinder, wenn er von ihrem unverdorbenen Wesen spricht, wie diese sich demütigen können. Sie können das, solange sie Mama und Papa vertrauen. Verstehen sie deshalb alles? Wie bitte kann ein 5-Jähirger verstehen, was selbst für Erwachsen schwierig ist? Für Eltern kann das z.B. heißen, dass sie ebefalls nicht verstehen, warum Züchtigung manchmal notwendig sein soll. Wer ist da nun auf was stolz? Fehlanzeige.

Und doch kommt man im Laufe der Zeit bei bestimmten Entartungen der Kinder an seine Grenzen und manche vertrauen sich Gottes Wort an und starten einen zaghaften Versuch der Zucht, weil einem die eigene Weisheit ausging. Vielleicht verstehen sie den Sinn auch nicht und die Gesellschaft redet auch völlig dagegen, aber Gott redet anders. Wem vertraue ich mich nun an? Und was verheißt Gott:

Alle Züchtigung aber scheint uns für den Augenblick nicht zur Freude, sondern zur Traurigkeit zu dienen; danach aber gibt sie eine friedsame Frucht der Gerechtigkeit denen, die durch sie geübt sind.

Ja, das will ich auch! Also der HG leitet mich mal schon so, dass ich dasslebe Ergebis will wi er und dein Wille o Herr gesche,- Doch werde ich das Ziel auch erreichen? Nun, das weiß ich nicht, aber der Glaube gaubt es.

Grundlage zu dem Wort bildet auch dazu das AT, das der Hebräerbrief näher auslegt, und zwar wie du sagen würdest "im unversalen Sinn". Der Knackpunkt ist der: Die Gesellschaft lehrt heute gänzlich anders, aber ist sie nun besser? Antwort: Einen Dreck ist sie das. Man muss nur die Augen aufmachen.

Gott lehrt nun anders und verheißt bessere Ergebnisse. Ich weiß es nicht, aber ich vertraue mich dem HG an und starte einen zaghaften Versuch, der vielleicht stümperhaft ausgeführt ist, aber ich will Gott folgen und nicht der Welt und siehe da der Erfolg gibt einem Recht.

Es war offenbarend, das nicht nur an mir zu erleben, sondern auch bei anderen Familien, mit denen wir uns auf Basis des Wort Gottes gegenseitig beraten haben. Und weiters: Dort wo die Ergebisse nicht so befriedigend waren, genau dort erkannt ich auch meine eigenen Fehler, ja leider, die Sünde wird immer dagegen arbeiten, aber Gottes Wort hält auch da, was es verspricht, in allem einfach. Z.B. warnt Epheser die Väter bzgl. Überforderung (Eph 6:4, Kol 3:21).

Später verstehen Eltern UND die mittlerweile erwachsenen Kinder gemeinsam, wie korrekt Gott bei seinem Wort zu nehmen ist. Man beobachtet dann auch großgewordene Kinder anderer Eltern, die anders erzogen wurden und erschrickt regelrecht, was für Satansbraten aus den einst putzigene kleinen Knirpsen und Dirnderln geworden ist.

Mich hat also Gott überzeugt und so erhielt ich das Verständnis dafür. Der Ausgangspunkt war: Ich musste mich zuerst unter Gottes Wort demütigen. In dieser Sache war ich nicht anders als ein Kleikind, denn ich hatte Gottes Erfahrung ja auch nicht.

Als kleine Kinder sind Jesus daher auch alle noch lieb und recht und er nahm sie auf seinen Schoß und lehrte seine Jünger: "Werdet wie sie, oder ihr seht das Reich Gottes überhaupt nicht", aber infolge des Ungehorsams ganzer Familen gegenüber Gott werden sie später zu Handlangern des Teufels.

Darin hat sich in Bezug AT und NT auch hier NICHTS geändert. Gott bestätigt sein Wort, diese Erfahrung habe ich machen dürfen und das stärkt daher auch den Glauben. Ich muss daher nicht über alles erst ewig nachdenken, weil das allein eh nichts löst, das soll heißen nicht auf jedem Gebiet.

[Hiob]

Nicht wieder dieser Tour, die hatten wir schon. Die Diskussion um Römer 2 war fruchtlos.

Du solltest nicht alles wegblenden, was Deinem System zuwider ist.

Nehmen wir Jesu Lehre über Kinder, wenn er von ihrem unverdorbenen Wesen spricht, wie diese sich demütigen können. Sie können das, solange sie Mama und Papa vertrauen.

Sie KENNEN Mama und Papa - das ist ein großer Unterschied. - UND: Wir sind eben NICHT die "Unverdorbenen" - das "Werdet wie die Kinder" ist sicherlich nicht gemeint als "Versteht die Bibel wortwörtlich", sondern es ist ein Gefühlvolles/Mystisches, wo Sprache nicht mehr nötig ist.

[Helmuth]

Sie KENNEN Mama und Papa - das ist ein großer Unterschied.

Ganz richtig. Doch wie ändert sich das oft wen man älter wird? Darum ist es wichtig Gott zu kennen. Das macht auch die irdische Elternschaft so bedeutsam, als sich Gott darin abbildet. Weissgende Bedeutung hat dann auch ein Bruch in der Familie, wenn Jesus sie durch sein Schwert zerschneiden muss.

Jesus nannte Gott seinen bzw. unseren Vater, wobei er nur denen Vater ist, die er als seine Kinder bezeichnet. Die Tatsache, dass Gott der Vater Israels ist, war aber schon im AT geoffenbart, aber gelebt haben es nur sehr sehr wenige. Darum war der Riss auch schon im AT sichtbar und geistlich ist es immer derselbe.

Den anderen, die ihn gar nicht als Vater anerkennen wird er daher zum Richter. Jesus sagte zu denen, die nicht glauben wollen: Sie kennen den Vater nicht. Desgleichen gilt für Jesus. Uns ist er nicht nur Herr, er will in erster Linie unser Bruder sein, aber wieder nur denen, die an seinen Namen als auch den Namen des Vaters glauben, denn in seinem Namen kam er. Allen anderen wird auch er nur zum Richter. So kennen diese weder den Vater noch den Sohn.

Reden wir weiter über Kontinuität? Nichts hat sich was den Heiligen Geist betrifft in der Sache wiederum geändert. Wir können auch hier 100 Seiten ohne Ergebnis erzielen.

Jesus scheint also eine Kontinuität zwischen AT und NT zu sehen.

Wenn ich dich recht verstehe haderst du damit, dass er damit übereinstimmt, dass Gott auch ein Richter der Menschheit ist und über deren Leben und Tod entscheidet. Und Jesus ist dazu als oberster Richter vor Grundlegung der Welt vorgesehen.

Ich gebe dir erneut diesen Rat: Bete Lukas 11:13.

[Hiob]

Ganz richtig. Doch wie ändert sich das oft wen man älter wird? Darum ist es wichtig Gott zu kennen.

Wir reden aneinander vorbei. - Mein Thema bin nicht ICH, sondern "die Menschen". - Und da sage ich, dass "Gott" und vor allem "JEsus" mehrheitlich so weit weg ist, dass die Leute gar nichts mit anfangen können. - Sie haben keine Ahnung, was das überhaupt soll. - Und da ist mein Punkt, dass man Menschen über grundlegende Fragen heranführen kann und sicherlich nicht durch Bibel-Zitate, die oft genug auch noch von deren Verwendern falsch verstanden werden.

Nichts hat sich was den Heiligen Geist betrifft in der Sache wiederum geändert.

"In der Sache" hat sich nichts geändert, aber in den Offenbarungen und den menschlichen Verständnissen davon. - Auch die Menschheit muss sich geistlich entwickeln, damit sie irgendwann mal checkt, was Jesus meint.

Wenn ich dich recht verstehe haderst du damit, dass er damit übereinstimmt, dass Gott auch ein Richter der Menschheit ist und über deren Leben und Tod entscheidet.

Ich hadere allenfalls mit dem menschlichen Verständnis dessen, was mit "Gericht" verstanden wird. Es zeigt mir, dass das Christentum noch einen langen Weg hat, bis es bei sich angekommen ist.

[Helmuth]

Ich hadere allenfalls mit dem menschlichen Verständnis dessen, was mit "Gericht" verstanden wird. Es zeigt mir, dass das Christentum noch einen langen Weg hat, bis es bei sich angekommen ist.

Und darum hadere ich mit deinen Gedankengängen. Es ist also DEIN Verständnis ein Problem, nicht was die Schrift sagt. Die drückt sich m.E. klar genug aus. Ja es ist noch ein langer Weg dir zu zeigen, was der HG zeigen will. Aber es ginge in einem Moment: Man nimmt in Demut an, was Gott sagt. Das ist ein einfacher Schritt.

Das "Christentum" gibt es nicht, wonach du Ausschau hältst. Es ist eine Illusion deines Herzens. Eine Generation löst de andere ab, diese Kontinuität gibt es durchaus. Die Menschheit macht aber keine Entwicklung durch, sondern aus jeder Generation wählt sich Gott diejenigen aus, die er für das Leben bestimmt hat. Das sind Tatsachen, wie sie der HG durch die Schrift lehrt und wie sie der geistlich gesinnte Mensch auch beobachten kann.

Betest du Lukas 11:13 nun konsequent oder nicht? Weiche dieser Frage nicht aus, sondern stelle dich ihr. Der HG würde dich in die Wahrheit führen, wie Jesus sagt. Wenn ein Kind um Brot bittet, dann gibt keine Mutter ihm einen Stein. Um wieviel mehr sagt nun Jesus schenkt der Vater im Hmmel denen den HG, die ihn darum bitten.

Wie gesagt , es ist eine einzige Bitte.

[Hiob]

Es ist also DEIN Verständnis ein Problem, nicht was die Schrift sagt.

Nein - mein Problem ist, wie vermenschlicht die Schrift verstanden wird. Es geht auch anders.

Betest du Lukas 11:13 nun konsequent oder nicht? Weiche dieser Frage nicht aus, sondern stelle dich ihr. Der HG würde dich in die Wahrheit führen, wie Jesus sagt.

Du unterstellst, dass ich es nötiger hätte als Du. Das ist zumimdestens zweifelhaft. - Davon abgesehen: Die Bitte um den HG ist IMMER wichtig.

[Helmuth]

Betest du Lukas 11:13 nun konsequent oder nicht?

Du unterstellst, dass ich es nötiger hätte als Du. Das ist zumimdestens zweifelhaft.

Eine Unterstellung liest du in die Fragestellung hinein. Es ist eine simple Frage, nicht mehr und nicht weniger. Und wieder erhalte ich keine Antwort, die im einfachsten Fall nur "Ja" oder "Nein" lauten könnte.

Davon abgesehen: Die Bitte um den HG ist IMMER wichtig.

Und nun nochmals (aber ich frag nun auch das letzte Mal): Bist du der Bitte schon nachgekommen?