Presbyteramt - wer ist würdig?

[Travis]

Ich meinte Matthäus 4, 19. Da haben wir wohl aneinander vorbeigesprochen (und nicht nur hier...)

Ich halte den Vergleich mit Petrus nach wie vor für unpassend. Einfach, weil er nicht passt.

Genau. Das gilt nicht nur für das Presbyteramt, sondern für alle Belange des christlichen Lebens. Insofern keine Ausnahmesituation.

Das alle Christen untadelig leben sollen, dürfte unstrittig sein. An den Voraussetzungen für das Ältestenamt ändert das nichts. Solche und ähnliche Positionen haben eine besondere Verantwortung. Insofern gelten besondere Regeln und sie erhalten von Gott ein strengeres Urteil.

Da hammers wieder.
Lass doch der Heilsgeschichte die Zeit zu wirken.

Ich sprach aus praktischer Erfahrung und da von "die Heilsgeschichte wirken" zu lassen zu sprechen ist zynisch. Denn unpassende Älteste richten ggf. extrem viel Unheil an. Da gibt es nichts zu beschönigen.

Nicht? Dann bitte ich in aller Form um Entschuldigung.

Sich an biblische Aussagen zu halten ist kein Synonym für Gesetzlichkeit, auch wenn dies nicht nur bei Deinen Schlüssen trotzdem so gehandhabt wird.

Vielleicht braucht es sowohl die Mahner wie dich als auch die Brückenbauer wie mich.

Suche Dir einen solchen Ausgleich auch für den Ätestenrat.

Jedenfalls würde mir das als versöhnlicher Gedanke sehr gut gefallen.

Du bist unversöhnt? Mit wem? Mit mir? Ich bin doch nur dort persönlich geworden, wo Du es gefordert hast und auch dort niemals despektierlich. Wie käme ich auch dazu, einen Hirten meines Herrn zu verachten.

[PeB]

All das gehört wohl dazu. Aber welche Grundlage hat es? Vereine haben z.B. Statuten. Da Freikrichen nicht als Kirche staatlich anerkannt sind, aber für ihre Tätigkeit eine Rechtspersönlichkeit benötigen, werden sie oft als Verein geführt und legen in den Statuten fest, wofür sie stehen.

Das ist in den einzelnen Kirchenverfassungen oder -ordnungen festgelegt. Hier z.B. für die Rheinische Landeskirche, in der ich zwischen 2000 und 2008 Presbyter war:
https://de.wikipedia.org/wiki/Rheinisch ... henordnung

Allerdings unterscheiden sich die Kirchenordnungen von Landeskirche zu Landeskirche. Es gibt hier eben keine Zentralkirche wie im Katholizismus.

Ich habe es so verstanden, dass du unentgeltich, also rein ehrenamtlich arbeitest.

Ja.

Von einer Vollzeitbeschäftigung hätte ich jedenfalls abgeraten,

Weit davon entfernt. Pflichttermine sind die Sitzungen des Presbyteriums (bei meiner Gemeinde gemäß Auskunft ca. 5x pro Jahr) und die Gottesdienste. Ansonsten informelle Gespräche nach Gusto, Empfinden, Verantwortungsbereitschaft, Zeit...

Verlierst du den Job, weil du zu "bibletreu" wärst, so hast du zwar den Segen Gottes auf deiner Seite, aber man soll deswegen nicht blauäugig und naiv sein. Auch zur Klugheit rät uns Jesus in der Nachfolge.

Nein, das Presbyterium steht im Aufwand in keinerlei Konkurrenz zu einer beruflichen Tätigkeit.

Du hast dir ja schon mächtig Mühe gemacht alle Anforderungen nach 1. Tim 3 hier darzustellen. Daran erkenne ich schon deinen Eifer und Ernst für die Sache. Nimm das Amt einfach an , denn die Mängel die du aufweist sind m.E ein Klaks gegen den Zustand der EKD. Wer wagt es dann noch dich anzufechten?

Danke.

Mein Rat: Bete zu Gott um Kraftwirkungen durch den HG. Nichts wirkt mehr als wenn Gott selbst seine Unterschrift zu deinem Dienst gibt.

Auf jeden Fall. Damit habe ich vorgestern schon angefangen - noch ehe überhaupt klar ist, ob eine Wahl auf mich fällt oder nicht.

[PeB]

Ich halte den Vergleich mit Petrus nach wie vor für unpassend. Einfach, weil er nicht passt.

Liegt vielleicht daran, dass du nicht verstanden hast, worauf ich hinaus wollte (meine Lehrbefähigung unbefriedigend? ).
Mir ging es doch nicht darum, Petri Jüngerschaft mit dem Ältestenamt zu vergleichen.
Ich wollte lediglich verdeutlichen, dass ich die Anfrage nach einer Presbyteriumskandidatur als einen Ruf Jesu verstanden habe, den ich nicht hinterfrage.

Das alle Christen untadelig leben sollen, dürfte unstrittig sein. An den Voraussetzungen für das Ältestenamt ändert das nichts.

Richtig.
Nur dann gilt doch aber das, was ich meine: wer als Christ "würdig" ist, muss sich nicht darum sorgen, ob er als Ältester geeignet ist. Denn die Voraussetzungen sollten deckungsgleich sein.

Insofern gelten besondere Regeln und sie erhalten von Gott ein strengeres Urteil.

Eine strengere Beurteilung ist ein ganz besonderes Privileg.
Wer sich im Glauben weiterentwickelt, muss damit rechnen, dass jede neue Erkenntnis neue Verpflichtungen mit sich bringt.

Ich sprach aus praktischer Erfahrung und da von "die Heilsgeschichte wirken" zu lassen zu sprechen ist zynisch.

Ich habe das weder zynisch gemeint, noch halte ich mich für einen Zyniker. Ich spreche davon, dass Gottes Plan keine Überraschungen zulässt. Wenn es so lange dauert, dann dauert es so lange, weil Gott es so will. Und wenn Gottes Heilsplan vorsah, dass zunächst erst einmal die gesamte Menschheit das Evangelium zur potentiellen Einsicht erhält, und erst in einer Zeit danach sichergestellt werden soll, dass auch alle wissen, was das Evangelium tatsächlich bedeutet, dann ist das Gottes Plan. Denn außerhalb von Gottes Plan gibt es nichts.
Ich spreche von Vertrauen in den Heilsplan.

Denn unpassende Älteste richten ggf. extrem viel Unheil an. Da gibt es nichts zu beschönigen.

Gegebenenfalls vielleicht auch nicht...

Sich an biblische Aussagen zu halten ist kein Synonym für Gesetzlichkeit,

Nein. Gesetzlich wird es dann, wenn das Wort über dem geistlichen Sinn steht.
Ich hatte befürchtet, dass du dazu versucht sein könntest. Daher meine Reaktion.

Du bist unversöhnt?

Nein.
1. Verstehe mein Wort "versöhnlich" bitte weniger biblisch-gesetzlich, sondern als freundschaftliche Schulterklopfgeste
2. meine ich das grundsätzliche Potential an Unversöhnlichkeit, das oftmals zwischen Mahnern und Brückenbauern besteht.

Wie käme ich auch dazu, einen Hirten meines Herrn zu verachten.

Es gibt viel mehr Hirten als die Kirchenverfassungen und Bibelvorgaben vermuten lassen könnten. Auch du bist einer. Also kein Grund, mich hier auf eine Empore zu stellen. Das ist mir nicht recht.

[Travis]

Liegt vielleicht daran, dass du nicht verstanden hast, worauf ich hinaus wollte (meine Lehrbefähigung unbefriedigend? ).

So in etwa.

Nur dann gilt doch aber das, was ich meine: wer als Christ "würdig" ist, muss sich nicht darum sorgen, ob er als Ältester geeignet ist. Denn die Voraussetzungen sollten deckungsgleich sein.

Ein würdiger Christ ist genau so wenig automatisch zum Ältesten geeignet wie nicht jeder Christ ein Lehrer ist.

Eine strengere Beurteilung ist ein ganz besonderes Privileg.

Und es siebt aus. Daher wird in der Schrift auch ausdrücklich empfohlen, dass nicht jeder Christ Lehrer werden soll.

Ich spreche von Vertrauen in den Heilsplan.

Dann solltest Du ein neues Thema eröffnen und die biblischen Aussagen zum Amt des Ältesten damit nicht behelligen. Denn bei dem Thema geht es nicht um Vertrauen in den Heilsplan sondern darum, dass nicht jeder Ältester werden sollte. Ansonsten klänge das ähnlich wie ein "Ja, ich bin total unfähig Ältester zu sein.... aber hey! Hab Vertrauen in Gottes Heilsplan... wird schon nicht so schlimm werden!" (<- Überspitzung gewollt) Gesagt, getan und ab ging die wilde Jagd. Bei solch einem Vorgehen hätte sich Paulus seine Tinte auch sparen können.

Gegebenenfalls vielleicht auch nicht...

Mit der Einstellung wurde mehr Leid hervorgerufen als ich ertragen kann.

Nein. Gesetzlich wird es dann, wenn das Wort über dem geistlichen Sinn steht.

Und diese Aussage soll gebraucht werden, um welche Voraussetzung für das Ältestensamt zu relativieren? Denn genau darum geht es meist, wenn jemand darauf pocht "man solle sich nicht gesetzlich an biblische AUssagen halten".

1. Verstehe mein Wort "versöhnlich" bitte weniger biblisch-gesetzlich, sondern als freundschaftliche Schulterklopfgeste

Da Gesetzlichkeit im Sinne der gute Lehre nicht biblisch ist, ist Deine Aussage sowohl paradox als auch unfreundlich. Bemerkenswert. Ein Kunstwerk.

2. meine ich das grundsätzliche Potential an Unversöhnlichkeit, das oftmals zwischen Mahnern und Brückenbauern besteht.

Was es alles gibt.

Es gibt viel mehr Hirten als die Kirchenverfassungen und Bibelvorgaben vermuten lassen könnten. Auch du bist einer. Also kein Grund, mich hier auf eine Empore zu stellen. Das ist mir nicht recht.

Ein Hirte des Herrn zu sein stellt genauso wenig auf eine Empore wie deren Feststellung. Wie kommst Du blos auf sowas? Den ersten Teil des Zitats lasse ich mal außen vor.

[Helmuth]

Ich meinte Matthäus 4, 19. Da haben wir wohl aneinander vorbeigesprochen (und nicht nur hier...)

Ich halte den Vergleich mit Petrus nach wie vor für unpassend. Einfach, weil er nicht passt.

Was passt daran nicht? Der Aufruf "Folge mir nach" oder der Begriff "Menschenfischer"? Im Gunde genommen ist das unser aller Aufgabe unabhängig eines spezifischen Dienstes.

Erhält man aber ein Angebot für einen Dienst kann man das als weitere Herausforderung sehen. Und man erhält damit verbunden auch eine größere Autorität. Zunächt folgte Petrus lediglich dem Aufruf, indem er einfach mit Jesus auf Tour ging. Da war er der Jünger und musste lernen. Jemand zu begleiten ist also noch keine Nachfolge, aber es beginnt damit.

Zu Größe kam Petrus erst in der echten Nachfolge, wenn also nicht mehr Jesus sondern er in Wort in Tat führen musste. Und Jesus setzt dabei nicht auf die Starken oder Wissenden sondern auf die Schwachen und Demütigen, vor allem aber auf die, welche ihm die Treue halten.

Daher noch eine Frage an PeB: Kennst du schon deine Kollegen? Wie sie denken, wie sei ticken? Sind sie säkular oder gläubig? Das Umfeld ist schon auch auch wichtig zu kennen. Man kann schon hier erkennen, ob der Dienst Erfolg haben kann oder nicht.

Was Travis anbelangt dürfte er dich nicht für geeignet einstufen. Er sagt zwar oft "passt", aber er redet anders im Dialog mit dir, so als ob gerade die Lehre für ihn das Wichtigste ist und insgesamt passt es dann nicht. Meine Einschätzung ist es auch, dass du nicht der beste Lehrer bist, aber das würde ich nicht so hoch ansetzen in der Bewertung, denn ich habe zum Thema Lehre einen anderen Bezug. Travis ist dagegen darauf wie fixiert.

Nun, die Wahl trifft weder er noch ich sondern dein Kollegium. Ich kann deine Eignung hier nicht beurteilen. Du hast Stärken, du hast Schwächen. Eine Stärke ist, du hast kein Scheu deine Schwächen einzugestehen und sprichst darüber hier ganz offen. Das zeigt Demut. Das letzte Wort hat aber der Herr.

[Travis]

Was Travis anbelangt dürfte er dich nicht für geeignet einstufen. Seine Sache. Nun, die Wahl trifft nicht er sondern dein Kollegium. Ich kann deine Eignung hier nicht beurteilen. Du hast Stärken, du hast Schwächen. Eine Stärke ist, du hast kein Scheu deine Schwächen einzugestehen und sprichst darüber hier ganz offen. Das zeigt Demut. Das letzte Wort hat aber der Herr.

Entweder hast Du meine Beiträge nicht gelesen, oder sie nicht verstanden. Beides ist in Ordnung. Wenn Du Fragen hast, frage PeB. Der hat es verstanden, zumindest das meiste.

[Helmuth]

Entweder hast Du meine Beiträge nicht gelesen, oder sie nicht verstanden. Beides ist in Ordnung. Wenn Du Fragen hast, frage PeB. Der hat es verstanden, zumindest das meiste.

Du musst in diesem Thread (wie ja auch sonst) mit mir nicht in den tieferen Dialog treten. Höchstens zur Sache. Gerade hier geht es um PeB und nicht um mich oder dich. Ich stehe zu diesem Thema aber nur ihm Rede und Antwort. Woanders gerne, aber er ist so mündig wie du und ich das Gesagte für sich zu bewerten.

Ich schätze es außerordentluch, dass er sich hier outet und das Thema offen angeht. Das hat was. Das ist auch unabhängig davon, ob er nun "würdig" ist oder nicht. Sieht man sich den Zustand der EKD an, bräuchte man mehr solcher Menschen wie ihn, die Jesus tatsächlich lieben und man sollte dem Herrn danken, dass die Wahl auf ihn fällt und nicht auf eine Lesbe.

Nun, ich weiß nicht, ob er in einer unserer Gemeinden ein Leiberl hätte, auch das kann ich nicht beurteilen, denn wir setzen auch unsere Maßstäbe, aber wenn PeB nicht für ein Amt in der EKD geeignet ist, dann adere auh nicht. Es sei denn man erklärt diese Kirche alsbald zu einer Hure. Mir kommt das Wort oft in den Sinn. Dann sollte man sie meiden.

Ich wäre also in kaum einer solchen Gemeinde ein guter Ältester und das weiß ich auch. Ich bin halt das was ich bin, wie mich der Herr geformt hat, ein Prophet, der die Dinge beim Namen nennt. Das mögen die Schäfchen oft nicht, doch das ist nicht mein Bier.

Dieses Bedenken gebe ich PeB, welcher Gemeinde er damit dient. Gut ist, dass seine Familie abgesichert ist. Das kann im Falle eines Konfliktes wichtig sein, wenn er wirklich bibletreu sein möchte. Der Geist der Hurerei ist in diese Kirche schon tief eingedrungen, der mag eben die anderen Freier lieber. Was hält dich noch dort In der Kirche der Kirche? Ist das nicht schon ein erklärtes Armutszeugnis?

[Travis]

Du musst in diesem Thread (wie ja auch sonst) mit mir nicht in den tieferen Dialog treten. Höchstens zur Sache. Gerade hier geht es um PeB und nicht um mich oder dich. Ich stehe zu diesem Thema aber nur ihm Rede und Antwort. Woanders gerne, aber er ist so mündig wie du und ich das Gesagte für sich zu bewerten.

Alles klar. Kam nur seltsam rüber, dass Du dem PeB die Mutmaßung meiner Bewertung mitteilst, obwohl alles was ich dazu schreiben wollte bereits geschrieben und dem PeB geläufig ist. Verständnisprobleme sind keine Schande. Fragt man halt und mutmaßt nicht.

[Helmuth]

Alles klar. Kam nur seltsam rüber, dass Du dem PeB die Mutmaßung meiner Bewertung mitteilst, obwohl alles was ich dazu schreiben wollte bereits geschrieben und dem PeB geläufig ist. Verständnisprobleme sind keine Schande. Fragt man halt und mutmaßt nicht.

Ok, dann konkret nachgefragt: Hältst du PeB für einen geeigneten Kandidaten zum Presbyter? Bitte in kurzen Worten wenn's geht, kann auch bloß ja oder nein sein. Denn am Ende zählt eh nur ja oder nein, wenn man wählen müsste.

[PeB]

Ein würdiger Christ ist genau so wenig automatisch zum Ältesten geeignet...

Ich frage mich, was du unter würdig verstehst...
Wir waren uns einig, dass die Voraussetzungen für das Ältestenamt auch grundsätzlich für jeden Christen gelten. Gleichzeitig sagst du mir aber nun, dass die Erfüllung dieser Vorgaben immer noch nicht ausreicht? Die Vorgaben machen dich doch zum würdigen Christen, oder?

Eine strengere Beurteilung ist ein ganz besonderes Privileg.

Und es siebt aus. Daher wird in der Schrift auch ausdrücklich empfohlen, dass nicht jeder Christ Lehrer werden soll.

Hopp oder Top?

Ich spreche von Vertrauen in den Heilsplan.

Dann solltest Du ein neues Thema eröffnen und die biblischen Aussagen zum Amt des Ältesten damit nicht behelligen. Denn bei dem Thema geht es nicht um Vertrauen in den Heilsplan sondern darum, dass nicht jeder Ältester werden sollte. Ansonsten klänge das ähnlich wie ein "Ja, ich bin total unfähig Ältester zu sein.... aber hey! Hab Vertrauen in Gottes Heilsplan... wird schon nicht so schlimm werden!" (<- Überspitzung gewollt)

Deine rhetorische Überspitzung dient zwar mutmaßlich dem Zweck, die Deutungshoheit zu erlangen, ist aber ebenso falsch.
"...wird schon nicht so schlimm werden!" ist kein Zeichen von Gottvertrauen, sondern von Leichtsinn.
Vertrauen hingegen bedeutet, Jesus dorthin zu folgen, wohin er dich führt.
Das war der Grund für mein Petrus-Beispiel.
Noch ein Petrus-Beispiel (Mt. 14,29): Petrus folgt Jesus voller Vertrauen auf das Wasser, obwohl all seine Erfahrung ihm sagt: "das kannst du nicht!".

Und noch was kann man hier lernen: Petrus verliert dort auch sein Vertrauen wieder und droht unterzugehen. Jesus aber zieht ihn aus dem Wasser heraus.

Nein. Gesetzlich wird es dann, wenn das Wort über dem geistlichen Sinn steht.

Und diese Aussage soll gebraucht werden, um welche Voraussetzung für das Ältestensamt zu relativieren?

Keine!
Unterstelle doch nicht immer, ich wolle relativieren!
Sind wir nicht alle Vorgaben durchgegangen?
Hast du da in deiner Bewertung irgendwo relativiert???
(Dann müsstest du dir den Vorwurf selbst machen, aber nicht anderen).

Es geht also NICHT um Relativieren, sondern um Bewerten. Letztlich bewertet aber nur Einer; Jesus, der dich besser bewerten kann als du selbst.
Bleibt man halt im Boot sitzen, wenn er dich auf's Wasser ruft. Dann passiert dir nichts.

1. Verstehe mein Wort "versöhnlich" bitte weniger biblisch-gesetzlich, sondern als freundschaftliche Schulterklopfgeste

Da Gesetzlichkeit im Sinne der gute Lehre nicht biblisch ist, ist Deine Aussage sowohl paradox als auch unfreundlich.

Flapsig ja, unfreundlich nein.
Könnte deine Achillesverse eine mangelnde Fähigkeit zur Selbstkritik sein?

Bemerkenswert. Ein Kunstwerk.

Überhaupt nicht. Und ich bin auch nicht stolz drauf, wenn du dich gekniffen fühlst.
Seinen Zweck hätte die Bemerkung aber erfüllt, wenn du dich mal fragtest, ob ich einen wunden Punkt getroffen habe. Ich will darüber gar nichts wissen. Das ist deine persönliche Sache.

Es gibt viel mehr Hirten als die Kirchenverfassungen und Bibelvorgaben vermuten lassen könnten. Auch du bist einer. Also kein Grund, mich hier auf eine Empore zu stellen. Das ist mir nicht recht.

Ein Hirte des Herrn zu sein stellt genauso wenig auf eine Empore wie deren Feststellung. Wie kommst Du blos auf sowas? Den ersten Teil des Zitats lasse ich mal außen vor.

Deshalb:

Wie käme ich auch dazu, einen Hirten meines Herrn zu verachten.

Da stehe ich doch wohl als "Hirte deines Herrn" auf einer Empore. Und du hast das geschrieben.