Gesetz Israels

[Helmuth]

Das kann man insofern differenzieren, dass Konsequenz auch positiv sein kann. - Aber was ist geahndete negative Konsequenz anderes als Strafe?

Ich differenziere anders. Konsequenzen fügt man sich selbst zu, oder man kann hier sagen Gott fügt sie dir zu. Bei einer Strafe ist das anders. Diese fügt dir ein anderer zu. Wenn ich betrunken Auto fahre, gegen einen Baum krache und halbtot ins Spital komme, dann habe ich mir das selbst zuzuschreiben.

Kommt dazu noch eine Verurteilung wegen Lenkes eines KFZ im alkoholisierten Zustand, dann fügt mir ein anderer eine Strafe zu. In Ö heißt es juristisch korrekt auch" Strafverfügung". In der BRD wird es "Bußgeld" genannt. Strafe ist aber m.E. der dem biblischen Recht entsprechend bessere Begriff.

Wenn Du voraussetzt, dass Kain verstanden hat, was Gott sagt, hast Du recht. - Dann würdest Du diese Aussage Gottes den Rang eines Gesetzes zuteilen - ja, das macht Sinn. - Aber es relativiert Pauli Aussage.

Weche Aussage des Paulus? Und inwiefern? Erkläre es bitte.

Das ist oft so. - Töten kann Normalität sein - man nennt solche Leute dann oft "Helden".

Wir reden aber über den Maßstab Gottes. Hier wird unterschieden zwischen Töten und Morden. Und dazu hat sich nichts geändert seit Jesus kam. Darum geht es auch hier.

Hier haben wir den umgekehren Fall, dass Gottes Maßstab weit strenger ist als wir ihn heute anlegen, da die Todesstrafe in den meisten Ländern abgeschafft wurde. Gott lässt das zu, er ist also milde darin wie wir mit seinem Gesetz umgehen.

Nicht "musste", aber "konnte". - Wenn Du heute einem US-Soldaten, der für seine Nation den "Enemy" bekämpft, sagst, er habe einen gesenkten Blick, was ihn zu Töten verführen könne, wird er "Hä?" sagen und aufrichtig meinen, dass Du nicht alle Tassen im Schrank hast.

Hier wirkt das Gewissen, jenachdem wie es beschaffen ist. In den Ausführungen Gottes bzgl. Kain kann ich es nicht so interpretieren, dass er überzeugt war, dass er so handeln musste. d.h. reinen Gewissens. Ansonsten wäre er nicht zornig geworden, als er sah, dass Gott sein Opfer nicht angenommen hatte. Dieser Zorn richtete sich dann gegen seinen Bruder. Es verraten dich am Ende schon auch die Taten.

Wenn dir der US-Soldat wutentbrannt einen Faushieb dafür versetzt, dann ist auch sein Gewissen belastet. Denn dann ist es nicht aufrichtig. Hier sieht man wie klar Gott die Worte formuliert. "Aufrichtig" meint mit aufrechtem Blick. Das sagte er zu Kain. Das konnte er nicht.

Aufrichtigen Blickes werde ich weder zornig noch aggressiv, wenn ich etwas mit einem reinen Gewissen vertreten kann, obwohl man mir widerspricht. Wenn nicht, ist es nicht rein. Und genau das kann Gott wohl am besten, die damit verbundene Sünde dann auch aufdecken.

[Hiob]

Weche Aussage des Paulus?

Die Du gebracht hast - im Sinne von "Der Mensch erkennt erst dann Sünde, wenn es das Gesetz gibt".

Und inwiefern? Erkläre es bitte.

Das habe ich doch schon. - Wenn der Mensch erst durch das Gesetz erkennt, was Sünde ist, haben A+E bzw. Kain ihr Handeln NICHT als sündig erkannt. - Es sei denn, man erweitert den Begriff "Gesetz" (wofür ich sehr wohl bin).

Wenn man es aber erweitert, erkennt der Mensch auch Sünde, BEVOR es "das Gesetz" gab. - Paulus würde sich also irren.

Mir geht es nicht darum, Paulus eine reinzuhauen, sondern darum, dass dies eine wichtige Erkenntnis ist, die da lautet: Auch vor den Gesetzestafeln konnte etwas sein, was die Menschen Sünde hat erkennen lassen.

Hier wird unterschieden zwischen Töten und Morden.

Das ist ein sehr empflndliches Thema. - Wenn dabei am Ende steht, dass nur Gott Leben geben und nehmen kann, sind wir uns einig - aber nicht der Mensch.

Hiob hat geschrieben: ↑
So 20. Sep 2020, 00:01
Nicht "musste", aber "konnte". - Wenn Du heute einem US-Soldaten, der für seine Nation den "Enemy" bekämpft, sagst, er habe einen gesenkten Blick, was ihn zu Töten verführen könne, wird er "Hä?" sagen und aufrichtig meinen, dass Du nicht alle Tassen im Schrank hast.

Hier wirkt das Gewissen, jenachdem wie es beschaffen ist.

Oder halt NICHT. - Im von mir herangezogenen Fall wird das Gewissen von "law" ersetzt. - Siehe milgram-Experiment.

[PeB]

Es ist aber bereits seine Annahme falsch, dass Gott im AT "mehr" Wert auf das Gesetz legen würde als im NT.

Wo sollte ich so etwas gesagt haben? Ich habe erklärt, dass im AT die Menschen angesprochen sind, die unter dem Gesetz stehen.

Also ist dein Erklärungsversuch ein Fehlantwort und obendrein ist auch deine Annahme für unsere Berachtung hier falsch.

Soso...

Was bedeutet die Aussage "Ich stehe nicht unter dem Gesetz."

Das habe ich dir mittels Zitaten zu erklären versucht:

Wir wissen aber: Was das Gesetz sagt, das sagt es denen, die unter dem Gesetz sind, auf dass jeder Mund gestopft werde und alle Welt vor Gott schuldig sei.

Nun aber sind wir vom Gesetz frei geworden und dem gestorben, was uns gefangen hielt, sodass wir dienen im neuen Wesen des Geistes und nicht im alten Wesen des Buchstabens.

Denn was dem Gesetz unmöglich war, weil es durch das Fleisch geschwächt war, das tat Gott: Er sandte seinen Sohn in der Gestalt des sündigen Fleisches und um der Sünde willen und verdammte die Sünde im Fleisch, damit die Gerechtigkeit, die das Gesetz fordert, in uns erfüllt werde, die wir nun nicht nach dem Fleisch wandeln, sondern nach dem Geist.

[Helmuth]

Die Du gebracht hast - im Sinne von "Der Mensch erkennt erst dann Sünde, wenn es das Gesetz gibt".

Nicht korrekt interpretiert. Nicht "gibt", denn Gesetze gibt es schon seit Noah, sondern indem man persönlich erkennt, dass man mit seiner Tat gegen ein Gesetz verstoßen hatte.

Mir geht es nicht darum, Paulus eine reinzuhauen, sondern darum, dass dies eine wichtige Erkenntnis ist, die da lautet: Auch vor den Gesetzestafeln konnte etwas sein, was die Menschen Sünde hat erkennen lassen.

Das habe ich nun hinreiched erklärt, dass Gott sich durch das Gewissen meldet bzw. er offenbart sich auch direkt und zwar VOR der eigentlichen Sündentat. Das muss nun genügen. Wenn du es nicht annimmst, wiewohl die Offenbarung dafür 1 Mose 4 ist, dann lassen wir das.

Danach wurden Gesetze erlassen, damit für die Allgemeinheit klar ist, dass dieses oder jenes Verhalten Sünde ist. So wird es zum Maßstab für die, die später auf dieslebe Weise sündigen.

Hier behandeln wir aber weiter die Frage ob Gott im Gericht mit zweierlei Maß misst. Im AT hatte man das Maß des Gesetzes, das üblicherweise als "streng" gilt und im NT beruft man sich auf Jesus, der üblicherweise als "milde" gilt. Jedoch sagt er, dass das Gesetz unter ihm nicht abgeschafft wurde. Er stellte auch kein Neues auf.

Ich sage weiterhin, man irrt sich hier. Gott ist gnädig, ob zu Mose oder zu mir, das IST er. Und er ist streng, ob zu Mose oder zu mir. das IST er auch. Z.B. durfte Mose nicht das Land Israel betreten. Er ist nun beides, sowohl gnädig als auch streng. Das Maß dazu ist hier Thema. Jesus sagt, dass er in allem dem Vater folgt. So hat auch er dieselben Kriterien was Güte und Strenge anbelangt.

War es milde, als Gott Hananias und Saphira auf der Stelle tot umfallen ließ? Wäre das unter Jesu Anwesenheit anders gewesen? Nehmen wir als anderes Beispiel Judas her. Von ihm wurde berichtet, dass er ein Dieb war. Jesu zuckte aber kein Ohrwaschl was diese Sache anbelangt.

Wann ist es Gott wichtig, sofort etwas zu maßreglen bzw. maßregeln zu lassen und wann nicht? Eines sollte aber klar sein. Geregelt wird letzendlich alles. Es fällt nichts unter den Tisch.

[Hiob]

Nicht "gibt", denn Gesetze gibt es schon seit Noah, sondern indem man persönlich erkennt, dass man mit seiner Tat gegen ein Gesetz verstoßen hatte.

OK - dann halt seit Noah - aber nicht zu Zeiten Kains.

Ich will doch auf folgendes heraus: Es ist nicht haltbar, dass es eines äußeren Gesetzes (bspw. Torah) bedürfe, um gut und böse unterscheiden zu können. - Wenn die "Heiden" das Gesetz im Herzen tragen können, ohne es äußerlich zu kennen, dann gilt das um so mehr für Israeliten vor der Zeit äußerer Gesetzgebung.

dass Gott sich durch das Gewissen meldet bzw. er offenbart sich auch direkt und zwar VOR der eigentlichen Sündentat.

Das funktioniert doch nur dann, wenn die Ebenbildlichkeit des Menschen (Gewissensfähigkeit) aktiviert wird - ich habe Dir erklärt, wie solche göttlichen Potentiale im Menschen ausgeknocked werden können, ohne dass es der Betroffene merkt.

War es milde, als Gott Hananias und Saphira auf der Stelle tot umfallen ließ?

Milde nicht, aber Gott (und NUR Gott) darf es. - Wenn man den Kreislauf so versteht, dass der Mensch von Gott kommt und (durch den irdischen Tod) zu Gott zurückkommt, ist es keine "Strafe" für den Betroffenen. - Es ist immer eine Strafe/ein Leid für die Hinterbliebenen.

[PeB]

Auf die Gefahr hin, mir wieder vorwerfen lassen zu müssen, meine Einmischung sei offtopic oder meine Vorstellung sei grundsätzlich wieder mal falsch und daher unangebracht, möchte ich trotzdem folgende (rhetorische) Fragen stellen:

1.
Sollte Jesu Tod am Kreuz nur ein punktueller "Reset" unseren Sündenregisters sein, um uns danach wieder vor das Gesetz Israels zu stellen?

2.
Woran hat es denn den Akteuren im AT beim Versuch, das Gesetz zu erfüllen, gemangelt? Anders gefragt: wodurch hat Jesus das Gesetz erfüllt?

[Canon]

Woran hat es denn den Akteuren im AT beim Versuch, das Gesetz zu erfüllen, gemangelt? Anders gefragt: wodurch hat Jesus das Gesetz erfüllt?

Vielleicht haben sie es nicht nur versucht, sondern im Kadavergehorsam, ohne Gott, also wie Verselbstständigt, gegen den Delinquenten, durchgezogen. Sonst wäre Jesus nicht ans Kreuz gekommen. Die Begründung für seine Verurteilung findet selbst der umstrittene Pilatus unverständlich.

Von uns heute, glaube ich nicht, dass auch nur einer Steine, gar bis zum Tod, gegen jemanden werfen würde. Wir leben in der Gnadenzeit. In anderen Ländern, anderer Kulturen, ist man da noch heute nicht zimperlich. Ich sah im Irak eine Ehebrecherin an einem Kran aufgehangen, Männer standen herum, sichtlich ging es ihnen gut. Das ist so, ohne Jesus. Der Struktur nach eine ähnliche Situation, glaube ich, wie zu Jesu Zeiten.

Mit Jesus, also mit dem Menschen, den Jesus zu dessen Lebenszeit zu sich zieht, mit Macht und Kraft, schwingt er selbst mit. Wenn ich mich an seine Brust lehne und seinen Atem spüre, hört sich die Welt auf. Wo diese Welt aufhört, da ist das Paradies, ein doofes Wort um Gottes Gegenwart, seine Nähe zu beschreiben. Lehnt euch mal an seine Brust. Ihr werdet sehen, und weinen bis es nicht mehr geht, so tief ist der Schmerz in uns. Welcher Trost. Wohl dem, dem Jesus nahe ist. Eine unerlöschliche Quelle reinsten Trostes und reinster Liebe. Somit hat Jesus das Gesetz erfüllt, er ist der Weg zu Gott, zum Paradies, in ihm ist Gott. Für mich als Katholik, ist er selbst Gott. Auch dann, wenn ich weiß, dass sein Vater größer ist als er.

LG Canon

[Helmuth]

Hier geht keiner mehr auf die Themenfrage des zweierelei Maßes ein. Ich starte nun keinen weiteren Versuch. Unser @Zippo dürfte es auch schon abgehakt haben. Na dann diskutiert halt euer Ding weiter. Ihr könnt es ohnehin nicht lassen.

[Canon]

Hier geht keiner mehr auf die Themenfrage des zweierelei Maßes ein. Ich starte nun keinen weiteren Versuch. Unser @Zippo dürfte es auch schon abgehakt haben. Na dann diskutiert halt euer Ding weiter. Ihr könnt es ohnehin nicht lassen.

Eigentlich! Müssen wir alle so froh und glücklich sein, er, der Herr ist. Defacto ist. Mein Sohn fragt, wie soll er mit der Situation umgehen, ich weiß, was Gott dazu sagt und sags ihm. Er, na, das ist gut. Ich: das hat Konsequenzen. Er: ich bin nicht wirklich bereit, aber ja, das stimmt schon und ist gut. Ich: du musst glauben. Er: ja, das ist schwer. Ich: überwinde, dann wirst du stark und das Objekt deiner Probleme wird klein. Er: du, das stimmt. Aber. Ich: kein aber, er sagt es so, das ist kein Diskussionsgrund mehr für mich, weil er es so sagt. Er gibt klein bei. Ich: du willst nur dagegen sein, weil der andere dagegen ist. Er: nein nein, das ist schon die Vernunft. Ich: nein,d as ist nicht die Vernunft, es ist nur der Widersacher, der dich in dem Wunsch deines Herzens scheinbar vernünftig unterstützt. Er, ne, quatsch. Ich: doch, achte mal drauf, du kannst es spüren. Er: das ist aber gut, das Gott es so will. Ich: stimmt, es ist gut, es ist besser als gut, es ist perfekt es ist meeeeeega. Er: das schaffe ich nicht. Ich: klar du schaffst es nciht, aber er. ich bin ganz enspannt. Er: du verstehst mich nicht, diese Bachelor Arbeit ist .... Ich: ich weiß das und Gott weiß das, dieses Bildungsy...f...d..A. Er: ja deswegen...ich: was geht dich das an! Überwinde!!! bla blabla

Heute was an ihn geschrieben.... er: mach kein Fass auf, ich bin an der BA. Er ist viel ernster mit dem Herrn, als er jetzt versteht. Er weist mich jetzt in die Schranken! Das ist - Saat und ernten tuts der Herr, das ist die Liebe, zu meinem Gott. Da, da hast du dein Kind. Ich bin da ganz und gar unwichtig, ja, ich kann störend wirken. Siehst du wohl? Lass den Herrn führen, es sind seine Kinder, wie sie auch heißern, wer sie auch sind, es sind seine!

Gell Michael, die Wege sind nicht gleich offenbar.

LG Canon

[PeB]

Woran hat es denn den Akteuren im AT beim Versuch, das Gesetz zu erfüllen, gemangelt? Anders gefragt: wodurch hat Jesus das Gesetz erfüllt?

Wohl dem, dem Jesus nahe ist. Eine unerlöschliche Quelle reinsten Trostes und reinster Liebe. Somit hat Jesus das Gesetz erfüllt, er ist der Weg zu Gott, zum Paradies, in ihm ist Gott.

Ich hatte zwar eine rhetorische Frage gestellt, aber freue mich dennoch über die Antwort.
Was im AT zur vollständigen Erfüllung des Gesetzes gefehlt und womit Jesus das Gesetz schließlich erfüllt hat, hast du in einem Wort dargestellt. Auf die Frage, welches das größte Gebot ist, gibt er es selber zu Protokoll.
Was gefehlt hat, war Liebe in der Erfüllung des Gesetzes. Und Jesu Erfüllung des Gesetzes durch Liebe ist unser Vermächtnis und Erbe.