Gesetz Israels

[Helmuth]

Weil Jesus das AT nicht übernimmt, sondern erfüllt.

Kein Wort bitte mehr darüber, Es wird mir zu mühsam immer dieselben sprachlichen Irrtümer aufzuklären. Zur Sache. Ich gebe Beispiele, damit man das Thama praktisch behandeln kann warum Gott zweierlei Maß nimmt. Aber auf das geht keiner ein. Dann lasse ich es eben.

Das mit zweierlei Maß, als streng und mild, dürfte nur der TE denken, ich selbst denke das nicht, dass es zweierlei Maß gibt, sondern dass situationsbedingt aus moralisch verantwortlicher Perspektive Gott gegenüber unterschiedlich geurteilt werden muss, und zwar nach diesem Grundsatz:

Der Knecht aber, der den Willen seines Herrn kannte und sich nicht bereithielt und auch nicht nach seinem Willen tat, wird viele Schläge erleiden müssen;  wer ihn aber nicht kannte und doch tat, was Schläge verdient, der wird wenig Schläge erleiden müssen.

Denn wem viel gegeben ist, bei dem wird man viel suchen; und wem viel anvertraut ist, von dem wird man desto mehr fordern.

Hier kommt wieder ein grundlegender juristischer Aspekt zu Tragen. Es geht ohne diese Perspektive nicht, weil Jesus selbst die rechtliche Richtung vorgibt mit dem "viel gegeben" bzw. "viel anvertraut".

Es geht also nicht ohne juristisches Sachverständnis, will man die Gerechtigkeit Gottes dahingehend verstehen, warum er mal so und mal so handelt.

Anders formuiert heißt Jesu Aussage, das Ausmaß einer Strafe wird nach dem Maß der gegebenen Verantwortung bemessen. Das kann man jetzt auf meine Fallbeispiele anwenden.

[Maryam]

Du stehst nicht unter dem Gesetz - obwohl du bisweilen etwas anderes proklamierst.

Ich darf also die Ehe brechen, lügen, stehlen und auch verleumden? Jesu redet anders. Zur Erinnerung noch dieser Vers, der in dem Zusammenhang nicht ganz unwichtig zu sein scheint:

Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und die Leute so lehrt, der wird der Kleinste genannt werden im Reich der Himmel; wer sie aber tut und lehrt, der wird groß genannt werden im Reich der Himmel.

Hi Michael
Ist Dir noch nicht aufgefallen, dass GEBOTE (für gottgefälliges Handeln, also Verzicht auf Töten, Stehlen, Verleumden, Hintergehen) insbesondere durch Paulus manchmal ebenso als GESETZ erwähnt wird?

In Römer 13, 8- 10 übernimmt Paulus ganz klar Jesus Version von Erfüllung der Gesetze, wie sie vor seinem himmlischen Vater gelten(hier bezogen auf die Gebote wohlverstanden) und schon bei Noah sinngleich waren.

GESETZE Mose, unter denen die Nachfolger Jesu Christi dann nicht mehr stehen, wenn solche mit dem 1.und 2. Hauptgebot Jesu der allumfassend gelebten Liebe unvereinbar sind, ist beispielsweise die Forderung jemand zu töten,,wenn er am Sabbat nicht vollkommen ruht.

Durch teils Gesetze Mose erfuhren Paulus und die Israeliten erst, was es für vielfältige Sünden gab,, worauf sie ohne deren Kenntnis nie an solcherlei gedacht, geschweige denn solchen Begierden nachgegangen wären.(z.B, strafbarer Beischlaf mit Ehefrau und Schwiegermutter, wer dabei erwischt wurde musste gem. mosaischen Gesetz verbrannt werden) Barmherzigkeit = Chance zur Reue und Umkehr war wohl damals ein Fremdwort.

Lg Maryam

[Hiob]

Kein Wort bitte mehr darüber

- Aber das sind doch wichtige Worte. - Du willst DEIN Verständnis betonieren, indem Du das Wort "das AT erfüllen" dementsprechend interpretierst. - Meine Aussage ist: Jesus führt das AT zur Erfüllung, indem er es in eine neue Dimension führt. - Das AT gilt heute nicht mehr, sondern nur noch "AT+Erfüllung durch Jesus = NT".

[PeB]

Dann stehe ich aber unter Gesetz.

Du vielleicht. Das wird mir immer deutlicher.
Ich dagegen stehe im Glaubensbund unter der Gnade.

Ist dir schon aufgefallen wie falsch man sprachlich mit Worten umgeht?

Ich gebe den Vorwurf an Paulus weiter.

Darum ist juristische Klarheit hier ein Schlüssel.

Das ist dein Steckenpferd, schafft aber nicht zwangsläufig Klarheit in deinem Verhältnis zu Gott - im Gegenteil, es scheint dich zu verwirren.

Nein. Hinrichtung und Freispruch sind unterschiedliche URTEILE! Das Maß muss aber immer das gleiche sein, weil Gott immer der gleiche ist - und es ist sein Maßstab!

Das Strafausmaß für den Sabbatbruch ist die Todesstrafe, kein Freispruch.

Darf Gott begnadigen oder darf er es nicht? Wer verbietet es ihm? Du?

Es gibt keine Ermessenspielraum. Punkt. Das ist Klartext.

Gott hat jeden Ermessensspielraum. Punkt. Das ist Klartext.

Und deshalb sollt ihr den Sabbat halten, weil er euch heilig ist. Wer ihn entheiligt, der soll unbedingt sterben; wer an ihm eine Arbeit verrichtet, dessen Seele soll ausgerottet werden aus seinem Volk!

Hat also nun Jesus (respektive die Jünger) das Gesetz nach deiner Ansicht gebrochen oder geändert?

[renato23]

Kein Wort bitte mehr darüber

- Aber das sind doch wichtige Worte. - Du willst DEIN Verständnis betonieren, indem Du das Wort "das AT erfüllen" dementsprechend interpretierst. - Meine Aussage ist: Jesus führt das AT zur Erfüllung, indem er es in eine neue Dimension führt. - Das AT gilt heute nicht mehr, sondern nur noch "AT+Erfüllung durch Jesus = NT".

Hallo Hiob (solange Du nicht den AT-Opferkult -Speise-Trank- Brand-Sühne- Sündopfer- als durch Jesus erfüllt deklarierst sehe ich es genauso)
Und weil Jesus Christus klar kommunizierte welche AT-Gesetze ER kam zu erfüllen, und wie das vonstatten geht, braucht kein Christ mehr im AT zu forschen, wie man sich so verhält, gezielt oder intuitiv, dass man Wohlgefallen findet vor dem Höchsten.

Lk 16,16 Das Gesetz und die Propheten reichen bis zu Johannes.Von da an wird das Evangelium vom Reich Gottes gepredigt, und jedermann drängt mit Gewalt hinein.

Das Reich Gottes betrifft weder ein Volkn noch ein Land, sondern ist universell zu erachten. Darum sagte Jesus auch

Mt 28,19 Darum gehet hin und lehret alle Völker: Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes 20 und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende.

Gesegnete Grüsse renato

[Hiob]

Hallo Hiob (solange Du nicht den AT-Opferkult -Speise-Trank- Brand-Sühne- Sündopfer- als durch Jesus erfüllt deklarierst sehe ich es genauso)

Das ist ja der Gag: Äußere Kulte werden verinnerlicht - die äußere Beschneidung wird abgeschafft zugunsten der inneren Beschneidung. - Blutopfer werden durch das Blutopfer Jesu ab geschafft.

Und trotzdem ist dies kein Grund, das AT wenig zu schätzen. - Denn wenn man einen (heilsgeschichtlichen) Graben füllen will, sind die ersten Steine, die im Graben verschwinden, nötig, damit die letzten Steine auf diesem Fundament eine geistliche Straße bilden können.

[Zippo]

Auf die Gefahr hin, mir wieder vorwerfen lassen zu müssen, meine Einmischung sei offtopic oder meine Vorstellung sei grundsätzlich wieder mal falsch und daher unangebracht, möchte ich trotzdem folgende (rhetorische) Fragen stellen:

1.
Sollte Jesu Tod am Kreuz nur ein punktueller "Reset" unseren Sündenregisters sein, um uns danach wieder vor das Gesetz Israels zu stellen?

Meine Entschuldigung zuvor. Es ging mir eine Weile nicht gut, da konnte ich mich nicht so einbringen.

Ich meine , daß dies eine wesentliche Aussage des NT ist, daß wir dem Gesetz gestorben sind und das wir frei sind , von dem Gesetz.
Das Gesetz hat unsere Sündhaftigkeit ins Licht gestellt und unsere Unfähigkeit , es in jeder Beziehung einzuhalten und deswegen hat Gott uns von dem Gesetz Israels befreit. Nur wenige Dinge sind den gläubigen Christen bei dem Apostelkonzil auferlegt worden, als die Frage nach der Beschneidung laut wurde.Gal 2,19, Rö 7,6, Apg 15,29
Der Herr Jesus hat das Gesetz erfüllt und unsere Gerechtigkeit auf ein neues Fundament gestellt.

Aber damit ist nicht die ganze Funktion des Gesetzes erklärt.

Der Herr Jesus hat uns gemahnt, an ihn zu glauben und die Gebote der Liebe zu achten, sonst nichts. Die Gebote der Liebe beziehen sich sowohl auf Gott als auch auf den Nächsten.
Es ist klar, daß in den Geboten der Liebe enthalten ist, daß wir das Gesetz im Hinterkopf behalten und Dinge nicht tun, wo Gott nicht will, daß wir sie tun.

Insofern sind wir in unserer Freiheit von dem Gesetz nicht dazu berufen, alle Gebote zu übertreten. So kann man ja Gott nicht lieben. 1 Joh 5,3

Zunächst scheint alles viel einfacher geworden zu sein, aber in Wirklichkeit ist es gar nicht so leicht diese Gebote zu halten.

Ein Bild ist mir dabei immer vor Augen, daß Paulus im Galaterbrief verwendet. Da geht es darum,daß Israel , wie ein Kind unter der strengen Zucht des Gesetzes Gottes Regeln gelernt hat und nun durch die Verlagerung der Gerechtigkeit auf das Fundament des Glaubens, die Freiheit hat, zu leben, wie ein mündig gewordenes Kind. Gal 3,23-29

Ist es nun leichter als Kind zu leben unter dem Zuchtmeister des Gesetzes oder ist es leichter als erwachsenes Kind zu leben, das sich mit dem Gelernten in der Welt bewähren soll ?

PeB

2.
Woran hat es denn den Akteuren im AT beim Versuch, das Gesetz zu erfüllen, gemangelt? Anders gefragt: wodurch hat Jesus das Gesetz erfüllt?

Der Herr Jesus hat uns der Bürde befreit, das Gesetz zu erfüllen. Aber der Punkt ist nicht nur, daß wir das Gesetz nicht erfüllen können, sondern , daß wir durch das Gesetz in wichtigen Punkten lernen, wie wir uns in der Welt verhalten sollen.
Wer das Gesetz kennt, sollte wissen, worauf es Gott ankommt und es ist nicht immer leicht so zu leben, wie es Gott gefällt.
Und die Versuchungen durch Satan sind schlimmer geworden, meine ich. Off 12,12 Es gab viele schreckliche Verfolgungen für die Christen.
Und es gibt Christen, die so verführt sind, daß sie vielleicht nicht einmal merken, wie sehr sie schon vom Wege abgekommen sind.
Da haben sich vielleicht in der Frühzeit des Christentums manche wieder nach den ruhigen Zeiten des Gesetzes zurückgesehnt, obwohl die Pharisäer aus dem Gesetz so eine schwere Last gemacht haben.
Erinnert das nicht irgendwie an die Befreiung der Israeliten aus der Sklaverei in Ägypten ? Da haben sich ja auch einige Israeliten wieder nach den Fleischtöpfen Ägyptens zurückgesehnt. 2 Mo 16,3

Gruß Thomas

[PeB]

Hallo Thomas,

Meine Entschuldigung zuvor. Es ging mir eine Weile nicht gut, da konnte ich mich nicht so einbringen.

Ich hoffe, es geht dir wieder gut. Meine besten Wünsche für deine Gesundheit und dein Wohlbefinden!

Ich meine , daß dies eine wesentliche Aussage des NT ist, daß wir dem Gesetz gestorben sind und das wir frei sind , von dem Gesetz.
[...]
Der Herr Jesus hat das Gesetz erfüllt und unsere Gerechtigkeit auf ein neues Fundament gestellt.

Exakt, darauf wollte ich hinaus. Wobei es auch ein altes Fundament ist: denke an Abraham.

Insofern sind wir in unserer Freiheit von dem Gesetz nicht dazu berufen, alle Gebote zu übertreten. So kann man ja Gott nicht lieben. 1 Joh 5,3

Richtig.

Zunächst scheint alles viel einfacher geworden zu sein, aber in Wirklichkeit ist es gar nicht so leicht diese Gebote zu halten.

Ich denke aber schon. Denn das Gesetz ist dir ins Herz geschrieben und der Heilige Geist sollte dir mittels deines Gewissens die richtigen Ratschläge geben.

Ist es nun leichter als Kind zu leben unter dem Zuchtmeister des Gesetzes oder ist es leichter als erwachsenes Kind zu leben, das sich mit dem Gelernten in der Welt bewähren soll ?

Wir sind mündig vor Gott geworden. Das bürdet uns Verantwortung auf, aber es befreit uns vom Gesetz. Der Vater muss nicht mehr neben dir stehen und dir ausdrücklich sagen: bei Rot darfst du nicht über die Straße gehen. Es wird von dir erwartet, dass du das selber weißt.

Wer das Gesetz kennt, sollte wissen, worauf es Gott ankommt und es ist nicht immer leicht so zu leben, wie es Gott gefällt.

Jesus hat uns die Quintessenz des Gesetzes genannt, damit wir es befolgen können.
Und auch du hast hier schon davon gesprochen:

Der Herr Jesus hat uns gemahnt, an ihn zu glauben und die Gebote der Liebe zu achten, sonst nichts. Die Gebote der Liebe beziehen sich sowohl auf Gott als auch auf den Nächsten.

Es ist klar, daß in den Geboten der Liebe enthalten ist, daß wir das Gesetz im Hinterkopf behalten und Dinge nicht tun, wo Gott nicht will, daß wir sie tun.

Es steht geschrieben: wenn wir die Gebote der Liebe einhalten, haben wir damit das GANZE GESETZ erfüllt.

[Hiob]

Ich meine , daß dies eine wesentliche Aussage des NT ist, daß wir dem Gesetz gestorben sind und das wir frei sind , von dem Gesetz.

Exakt, darauf wollte ich hinaus.

Zunächst: Unterm Strich sehe ich das im Ergebnis genauso (nur dass ich es über "Aufhebung" begründe). - Aber: Viele werden dann fragen: Was soll dann der Satz, dass Jesus das AT erfüllt habe? Wie bringt Ihr "dem Gesetz gestorben" und "das AT/Gesetz erfüllen" unter einen Hut?

[Helmuth]

Was soll dann der Satz, dass Jesus das AT erfüllt habe? Wie bringt Ihr "dem Gesetz gestorben" und "das AT/Gesetz erfüllen" unter einen Hut?

Ich nenne es Leseinkompetenz, gemeint ist natürlich eine Inkompetenz des Verstehnes, allerdings auch infolge schlechter sprachlicher Formulierung.

Sicher ist Paulus in seiner quais akademischen Sprache oft nicht einfach zu verstehen. Er benutzt Ausdrucksweisen, die etwas ungewöhnlich sind und es klingt dann besonders" gescheit", wenn man sich seiner theologischen Ausdruckweise bedient, man ihn quasi nachahmt. Wen man ihn aber nicht versteht, was nützt es?

Andere drücken sich anders auch. Jeder hat seine Ausdrucksweise. Z.B.: "was ich im Fleisch lebe", dieser Ausdruck war für mich beim ersten Mal Lesen der Bibel sehr fremdartig. Ich hab's nicht kapiert. Aber mit der Zeit lernt man das. Bei dir z.B. muss ich denselben Prozess durchmachen. Manchmal empfehle ich daher den Griff zur HFA-Bibel.

Was Paulus aber sagt ist klar. Er vermischt nicht die Sachthematiken. Ich sagte nun ich erkläre es nicht zum 7. Mal man kann nachlesen oder man lese Paulus aufmerksamer durch. Die Sachvehalte werden hier weiterhin nicht auseinandergehalten.

Thomas (Zippo) hat sich wieder zu Wort gemeldet. Aber er knüpft auch nicht weiter an seiner anfänglichen Frage an. Er fragt ob es schwerer ist heute zu leben als früher.

Nun, darauf kann mit allem antworten, ja, nein, eventuell, eventuell nicht. Das hat mit dem Gesetz nichts zu tun sondern mit den jeweiligen Lebensumständen. Das ist also auch kein Diskussiongegenstand zum Thema.