Nachgefragt: Mt. 10,23 "...bis der Menschensohn kommt"

[Kingdom]

Gott nimmt es mir hoffentlich nicht übel--- wenn ich mich frage, warum Jesus die Jünger losschickt, wenn Er doch weiß, dass ein Teil Israels verstockt war. Wie sollten die Jünger denn ahnen, wen diese Verstockung betraf und wen nicht?

Das Evangelium muss ja allen verkündet werden auch den Verstockten.

Mr 13:9 Ihr aber, sehet auf euch selbst, denn sie werden euch an Synedrien und an Synagogen überliefern; ihr werdet geschlagen und vor Statthalter und Könige gestellt werden um meinetwillen, ihnen zu einem Zeugnis;

Bei der letzten Verfolgung dann eben auch der Hinweis mit den Städten Israels, welche eben zeigt ihr werdet zwar fliehen müssen aber mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen, ehe Jesus widerkommt.

God bless
Kingschild

[Magdalena61]

warum Jesus die Jünger losschickt, wenn Er doch weiß, dass ein Teil Israels verstockt war. Wie sollten die Jünger denn ahnen, wen diese Verstockung betraf und wen nicht?

Das ist aber normal. Es wäre nun wirklich arg ideal, wenn sich Verstockte und Unverstockte unterscheiden ließen.

Es wäre aber geradezu pervers, wenn Gott Menschen, die Ihm treu ergeben sind, vorsätzlich Dienste zuweist, die von vornherein zum Scheitern verurteilt sind und tödlich verlaufen können oder werden. Das wäre kontraproduktiv.

Ein Israelit, der von Gott höchstpersönlich "verstockt" wurde, KANN nicht erkennen. Er wird seine Werte; seinen Glauben, verteidigen, in der Annahme, gegen Irrlehrer zu kämpfen.

Das, was wir christlich positiv als "Standhaftigkeit" bezeichnen, ist nichts anderes als die Kehrseite von "Verstockung".

Das Festhalten an dem, was man als Wahrheit erkannte und erkennt, sehe ich ja nicht unbedingt negativ. In diesem Sinne kann man auch den Schriftgelehrten und den Pharisäern nicht den Vorwurf der prizipiellen Bösartigkeit machen. Die Aufrichtigen unter ihnen taten das, was sie tun mussten. Sie verteidigten die Lehre und das Gesetz des Mose.
Christen kennen auch eine Anweisungungen, ihren Glauben zu bewahren, z.B.: 2. Tim. 3,14
Was Jesus hart kritisierte war nicht etwa Treue zu JHWH und zum Gesetz, sondern der selbstbestimmte "Gottesdienst", von Menschen "nach Anregungen der Bibel" konstruiert, variiert und dominiert. Menschen, die sich dünkten, fromm zu sein, deren Herzen jedoch "fern von Ihm" waren.
Jesus beanstandete auch den Mißbrauch klerikaler Positionen, um sich zu profilieren oder zu bereichern und um Macht über Menschen zu gewinnen und auszuüben.

Wer ins Licht der Erkenntnis gestellt wird (= Gnade), gibt seine Verstockung auf, weil er etwas Neues ERKENNT.

Im Zusammenhang mit der Aussendung der Jünger in Mt. 10 würde ich gerne konkretisieren, was die Jünger den verlorenen Schafen des Hauses Israel eigentlich predigen sollten. Die 12 Jünger wurden mit Vollmacht ausgestattet, Dämonen auszutreiben und alle Krankheiten und Gebrechen zu heilen (V1). Sie sollten sagen: "Das Himmelreich ist nahe herbeigekommen" ( V8). Was in aller Welt-- sollten die Adressaten damit anfangen? Was kam inhaltlich bei den Leuten an und wie wirkte es sich aus?

Jesus rief das Volk dazu auf, Buße zu tun.

Mk. 1,15 (SLT): Die Zeit ist erfüllt, und das Reich Gottes ist nahe. Tut Buße und glaubt an das Evangelium!

"Tut Buße" verstanden sie vermutlich: Rückbesinnung, ein gründlicher Check des eigenen Lebens; der Lebenssituation, der inneren Haltung, Gedanken und Ziele, der Beziehungen... ein Abgleich mit den göttlichen Vorgaben, soweit diese bekannt sind sowie der erforderlichen Korrektur.

Wie definierten die Menschen damals, zu Lebzeiten Jesu, den Begriff "Evangelium"?

Sorry, wenn ich solche Fragen stelle. Die Texte sind bekannt, wir alle kennen sie schon lange. Aber nicht wirklich tiefgehend. Sonst ergäben sich nicht Fragen wie diese.

So ähnlich ist es seit jeher bei der Mission: Man trifft auf Menschen, die etwas glauben (ob geistlich oder säkular) - wenn sie nicht ERKENNEN, dass ihr Glaube falsch ist, gelten sie als "verstockt".

Die "Verstocktheit" Israels bezog sich auf die Person Jesu; auf dessen Identität als Sohn Gottes und Messias. Den hätten sie, da die Schriften von Ihm zeugten, eigentlich auf rein intellektueller Basis erkennen müssen.

Bis zum Ende wird es bei Juden und allen anderen Menschen geben, die anderen Glauben haben.

Wobei die Juden, denen Gott die Decke auf das Herz gelegt hat, ja das Gesetz haben und damit etwa in der Position und Tradition Abrahams stehen, von dem die Schrift sagt, er wurde durch den Glauben gerecht. Er hatte nur die Verheißung. Er kannte Jesus auch nicht.
LG

[Magdalena61]

Auch die anderen Texte der Bibel wurden bearbeitet. Warum sollten die anderen Evangelien und die Briefe authentischer sein als das Matthäus- Evangelium?

Weil sie sich nicht widersprechen, außer eben zu Matthäus.

Nach Ansicht der HKM- Fans haben Matthäus und Lukas von Markus abgeschrieben. Der eine mehr, der andere weniger.
Das halte ich durchaus für möglich. Weil die Evangelien eine Sammlung von Infos darstellen. Die Verfasser der Evangelien erstellten ihre Werke nicht im Teamwork. Von daher ist die Übereinstimmung erstaunlich.
Da würde ich eher das Verbindende sehen. Nicht das Trennende.

Wenn Matthäus ebenfalls das Markusevangelium kannte- warum sollte er dann inhaltlich etwas anderes schreiben als Markus? Mk. 13 spricht definitiv vom Ende der Weltzeit. Wenn Matthäus hier keine völlig andere Theorie aufstellen wollte, kann er nicht gemeint haben, Jesus käme vor der Zerstreuung Israels wieder.

Vielleicht muss man die Betrachtung dieses Punktes echt weiter fassen.
(Das ist mir erst später eingefallen, als ich mein Post schon lange abgeschickt hatte und bei der Arbeit noch darüber nachdachte). "Ihr werdet mit den Städten Israels nicht fertig sein, bis der Sohn des Menschen kommt"--- diverse Prophetien erfüllen sich zweimal sozusagen, oder scheibchenweise.

Als Jesus seine Jünger im Mt. 10 beauftragte, müssen jede Menge Juden außerhalb Israels gelebt haben. Diese "gottesfürchtigen Juden aus allen Heidenvölkern unter dem Himmel" werden in Apg. 2 erwähnt.
Zu den Wallfahrtsfesten kamen immer viele aus dem "Ausland", um ihre Pflichten zu erfüllen. Bestimmt hat Jesus mit den verlorenen Schafen auch diese gemeint. Vielleicht sind es die "anderen Schafe" aus Joh. 10,16?

Der Zeuge ist mit seinem Zeugnis fest verbunden, man kann das nicht voneinander trennen, da Gott neben seiner Botschaft ebenso den Botschafter bestätigt.

Und wie authentisch ist dann der Brief an die Hebräer?
Eine Urheberschaft des Paulus ist alles andere als sicher.

Sollen wir diesen Brief deshalb aus der Bibel streichen oder ignorieren?

Stammen die Aussagen letztendlich nicht vom Jesujünger Matthäus genau dann sind die nicht authentisch,

Was kann denn der Autor dafür, wie man sein Werk in späterer Zeit benannt hat?

Der Verfasser nennt seinen Namen im Buch nicht. Der Buchtitel und damit der Verfassername Matthäus wurden erst später hinzugefügt. Das geschah allerdings schon zu einem sehr frühen Zeitpunkt. Offensichtlich wird der Verfasser durch diesen Buchtitel mit einer Person identifiziert, die im Buch als Jünger von Jesus erwähnt wird.
wikipedia

Ich gehe davon aus, dass diejenigen, die das Evangelium "zu einem sehr frühen Zeitpunkt", nämlich bereits im 2. Jahrhundert, den Zolleintreiber zuschrieben, welcher in Mk 2,14 "Levi" heißt, besser informiert waren als wir heute.

[Magdalena61]

Die Herangehensweise darf nicht theologisch indoktriniert erfolgen. Das wichtigste Motiv ist das aufrechte Suchen nach der Wahrheit mit ganzem Herzen. Solche sind dann auch inspiriert von Gott.

Ja, das unterschreibe ich.

Wissenschaft ist eine Seite. Ganz nützlich bisweilen, um die Wahrhaftigkeit der Bibel mittels säkularer Methoden zu bestätigen.
Wenn Gott sein Reden durch die Bibel von wissenschaftlich untermauerter Erkenntnis abhängig machen würde, hätten wir, die einfachen Jünger, schlechte Karten. Wir würden nichts verstehen.
Glücklicherweise müssen wir nicht zwingend Vernunftschlüsse erlernen. Wir können die Schrift nehmen und einfach darin lesen, und der Geist Gottes wird uns leiten, wenn wir Ihn lassen.

Meine Überzeugung, dass die Bibel nicht nur ein historisches Dokument ist, sondern viel mehr, nämlich das Wort Gottes, ein Kommunikationskanal dieses Gottes... basiert nicht auf Erkenntnissen oder Behauptungen "der Wissenschaft". Andere Religionen haben auch Schriften. Warum sollte die Bibel besser oder wahrer sein als andere Schriften?

Mein Vertrauen in die Bibel ist in den teilweise sehr erstaunlichen Erfahrungen begründet, die ich damit gemacht habe.

Die Jünger sollten sich damals ausdrücklich nur an Israel wenden. Das geht jedenfalls aus dem Text eindeutig hervor.

Aber "Israel" endete nicht an den politischen Staatsgrenzen des Landes. Sonst hätten sich die Juden von außerhalb die aufwändigen Wallfahrten wahrhaftig sparen können.
Jesus ist doch selbst in das Gebiet der Gadarener gegangen- in die Dekapolis, das 10- Städte- Gebiet. Und Er sagte von sich auch, er sei "nur gesandt zu den verlorenen Schafen Israels" Mt. 15,24. Da müssen überall Juden gewohnt haben.
Die spektakuläre Heilung des Besessenen durch einen jüdischen Rabbi erregte Aufmerksamkeit und war auch für die in der Diaspora lebenden Schafe ein Signal; ein Zeichen der Hoffnung.

Aus den zahlreichen Schriften der Dekapolis erhellt sich jedoch eindeutig, dass die Bevölkerung der Städte und in der Region in der frühen Kaiserzeit überwiegend semitischer Herkunft war, im Westen mit größeren Anteilen von Juden, im Osten mit größeren Anteilen arabischer Völker.
Quelle

Die Aussage nun weiter harmonisieren zu wollen ist daher schon wegen der historischen Tatsache des Nichtkommens widersinnig. Wozu sollte man das tun? Um zu bestätigen was nicht bestätigt ist?

Es ist dein Verständnis des Verses, das dich zweifeln lässt.

Was soll man tun?
Den Zerstreuern, die uns anhand einer absolut nebensächlichen Frage- "hat der Apostel Matthäus das Matthäusevangelium verfasst?"- Zweifel an die Zuverlässigkeit der Bibel einimpfen wollen, mißtrauen und den gesunden Menschenverstand einsetzen.
Das Matthäusevangelium fängt mit einem Geschlechtsregister an. Wer hatte Zugang zu diesen Informationen und verstand, wie sie anzuwenden seien? Nur Insider.
Dann die Bergpredigt. Tätige Nachfolge. Ein Kernpunkt; ein tragender Pfeiler der christlichen Verkündigung, der die Ausgestaltung der theologischen Lehre maßgeblich mitgestaltet hat.

Und nun noch ein subjektives Urteil: Ich habe nicht das Gefühl, das Matthäusevangelium sei "falsch". Auch nicht, wenn ich jetzt, mit dem Gedanken an eine Überprüfung, kritisch hineinlese.

Bei anderen Schriften, wie z.B. dem Thomasevangelium fühlt es sich anders an, und das ab der ersten Seite. Bei dem denke ich, es ist nicht inspiriert, sondern eine Mischung aus "abgeschrieben" und Legendenbildung oder Phantasie.

Bezüglich der "Apokryphen" finde ich, Luther hat den meisten dieser Schriften Unrecht getan, z.B. ist Jesus Sirach meiner Meinung nach genauso vollwertig wie die Sprüche Salomos oder das Buch Prediger.
LG

[Hiob]

Es wäre aber geradezu pervers, wenn Gott Menschen, die Ihm treu ergeben sind, vorsätzlich Dienste zuweist, die von vornherein zum Scheitern verurteilt sind und tödlich verlaufen können oder werden.

Naja - "Hiob" kommt nahe an diesen Fall dran. - Und zwar mit der "Moral von der Geschicht": "Du, Mensch, komme nicht auf die Idee, menschliche Maßstäbe anzulegen". - Dein Satz "Es wäre aber geradezu pervers, wenn Gott Menschen, die Ihm treu ergeben sind, vorsätzlich Dienste zuweist, die von vornherein zum Scheitern verurteilt sind" wäre so ein menschlicher Maßstab - inhaltlich mehr als verständlich, aber "wie Menschen halt denken".

Die darüber stehende "Moral" bei "Hiob" ist: "Sucht Nähe zu Gott und denkt nicht menschliche Versionen". - Hiob verzweifelt, WEIL er menschlich gedacht recht hat - und dann kommt der lange Monolog Gottes, in dem ihm die Ohren lang gezogen werden. - Im Grunde ein Plädoyer für Mystik.

Ein Israelit, der von Gott höchstpersönlich "verstockt" wurde, KANN nicht erkennen.

Ja - weil es seine gottgefügte Rolle ist. - Du schreibst zurecht "verstockt WURDE".

Christen kennen auch eine Anweisungungen, ihren Glauben zu bewahren, z.B.: 2. Tim. 3,14

Jetzt wäre zu diskutieren, warum dies auch für Moslems gilt und was das zu bedeuten hat. - Vielleicht bedeutet es: "Es gibt verschiedene Wege, nahe an Gott/Jesus zu sein, egal ob man Jesus kennt oder nicht". - Das Entscheidende scheint mir vielmehr zu sein, dass das Streben des Einzelnen im Heiligen GEist ist - siehe oben Hiob. - Oder mit Goethe gesagt: "Der gute Mensch in seinem dunklen Drang ist sich des rechten Weges wohl bewusst". - Wohlgemerkt: Der GUTE Mensch.

Was aber ist "gut"? - Vermutlich das, was einem von Gott höchstpersönlich als HG gegeben WURDE.

Im Zusammenhang mit der Aussendung der Jünger in Mt. 10 würde ich gerne konkretisieren, was die Jünger den verlorenen Schafen des Hauses Israel eigentlich predigen sollten. Die 12 Jünger wurden mit Vollmacht ausgestattet, Dämonen auszutreiben und alle Krankheiten und Gebrechen zu heilen (V1). Sie sollten sagen: "Das Himmelreich ist nahe herbeigekommen" ( V8). Was in aller Welt-- sollten die Adressaten damit anfangen? Was kam inhaltlich bei den Leuten an und wie wirkte es sich aus?

Eben. - Es war in heutiger Anmutung nichts anderes als: "Die Klimakatastrophe kommt, aber der Gott des Klimas rettet Euch, wenn Ihr an ihn glaubt". - Ich kann mir es nur im Kontext einer heilsgeschichtlichen Entwicklung vorstellen - nämlich dass Gott am Anfang gezielt Menschen Erkenntnis zum Glauben GEGEBEN hat, um einen Anfang zu schaffen für die heilsgeschichtliche Entwicklung, an deren bisherigen Spitze wir heute stehen. - Es mussten kleine Glaubensinseln geschaffen werden, um etwas zu haben, was immer weiter wachsen konnte.

Wie definierten die Menschen damals, zu Lebzeiten Jesu, den Begriff "Evangelium"?

Sorry, wenn ich solche Fragen stelle. Die Texte sind bekannt, wir alle kennen sie schon lange. Aber nicht wirklich tiefgehend. Sonst ergäben sich nicht Fragen wie diese.

Das SIND aber tiefe Fragen. - Ich kann mir die Antwort nur so vorstellen, dass das Evangelium ein Kondensationskern ist, an den Gott den HG angedockt hat. - Auch hier: Irgendwas musste es geben, damit der Mensch geistlich inspiriert werden kann. Der HG braucht etwas, um sich in die Menschenwelt zu vermitteln. - Das heißt allerdings AUCH: "Solus spiritus" steht über "Sola scriptura".

Wobei die Juden, denen Gott die Decke auf das Herz gelegt hat, ja das Gesetz haben und damit etwa in der Position und Tradition Abrahams stehen, von dem die Schrift sagt, er wurde durch den Glauben gerecht. Er hatte nur die Verheißung. Er kannte Jesus auch nicht.

Insofern sollte uns bewusst bleiben, wie nahe uns das Judentum ist. - Persönlich ist mir das jüdische Denken näher als das griechische - und da gibt es wirklich Unterschiede.

[Magdalena61]

Ich fürchte, du bist zu kompetent für mich. Deinen Gedankengängen kann ich zwar folgen, aber ich brauche länger, um eine Antwort zu formulieren.

Es wäre aber geradezu pervers, wenn Gott Menschen, die Ihm treu ergeben sind, vorsätzlich Dienste zuweist, die von vornherein zum Scheitern verurteilt sind und tödlich verlaufen können oder werden.

Naja - "Hiob" kommt nahe an diesen Fall dran. - Und zwar mit der "Moral von der Geschicht": "Du, Mensch, komme nicht auf die Idee, menschliche Maßstäbe anzulegen". - Dein Satz "Es wäre aber geradezu pervers, wenn Gott Menschen, die Ihm treu ergeben sind, vorsätzlich Dienste zuweist, die von vornherein zum Scheitern verurteilt sind" wäre so ein menschlicher Maßstab - inhaltlich mehr als verständlich, aber "wie Menschen halt denken".

NICHT einverstanden.

Gott ist doch kein Sadist! Bei Hiob kamen wahrscheinlich noch andere Faktoren dazu--- oder denkst du, Hiob hatte nie gesündigt? Er mag fromm gewesen sein, aber er war vielleicht auch stolz auf sein Gutmenschentum. Oder er hatte einen Achan im Lager, z.B. seine Frau. Und warum gingen seine erwachsenen Kinder auf Partys, sodass er für sie Opfer bringen musste?

Hiob verzweifelt, WEIL er menschlich gedacht recht hat - und dann kommt der lange Monolog Gottes, in dem ihm die Ohren lang gezogen werden. -

Ich kontere: Ein Gläubiger MUSS sich auf Gott verlassen können.
Einen unberechenbaren Gott gibt es in anderen Religionen, z.B. im Islam. Der Gott der Bibel macht eindeutige Zusagen; gibt Verheißungen.
Mit der Bosheit der Welt muss man leider leben. Aber -- wenn man trotz Glaube nicht vor Gott sicher ist, dann sind sämtliche Verheißungen, die Schutz und Fürsorge versprechen, krass gelogen sehr definitionsfähig und damit wertlos.

Christen kennen auch eine Anweisungungen, ihren Glauben zu bewahren, z.B.: 2. Tim. 3,14

Jetzt wäre zu diskutieren, warum dies auch für Moslems gilt und was das zu bedeuten hat.

Muslime sind Nachkommen Ismaels. Erlösungstechnisch sind sie zwar noch rückständiger als die Nachkommen Isaaks, aber sie kennen die Person und den Namen Jesus.
Sie verehren Ihn sogar. Da ist der Weg zum Erkennen nicht so weit...

Was aber ist "gut"? - Vermutlich das, was einem von Gott höchstpersönlich als HG gegeben WURDE.

Was als Tugend zu betrachten ist, wurde und wird auch gesellschaftlich definiert. Ein solches Durcheinander wie in den letzten Jahrzehnten mit Gender und der Verdrehung anderer Werte hatte es in dieser Form in früheren Zeiten aber wohl nicht gegeben.

Im Zusammenhang mit der Aussendung der Jünger in Mt. 10 würde ich gerne konkretisieren, was die Jünger den verlorenen Schafen des Hauses Israel eigentlich predigen sollten. Was in aller Welt-- sollten die Adressaten damit anfangen? Was kam inhaltlich bei den Leuten an und wie wirkte es sich aus?

Eben. - Es war in heutiger Anmutung nichts anderes als: "Die Klimakatastrophe kommt, aber der Gott des Klimas rettet Euch, wenn Ihr an ihn glaubt".

Hm. Das ist doch sehr abstrakt, finde ich. Das hat mit "überlieferten Glaubensinhalten" eigentlich nichts zu tun, der Klimakult wird zwar zelebriert wie eine Religion, er ist aber keine.

Es mussten kleine Glaubensinseln geschaffen werden, um etwas zu haben, was immer weiter wachsen konnte.

Ja, das denke ich schon auch.
Die Form, in der die Jünger predigten, würde mich halt interessieren.
Später, bei der Pfingstpredigt des Petrus, wurde konkret Jesus als Herr und Christus verkündigt.

Das konnten die 12 Jünger ja wohl nicht so machen.

Jetzt muss ich aber echt in die Küche... da stehen nämlich außer der Nähmaschine noch gute 3 Liter Brombeersaft, gestern Nacht bis kurz vor 2 Uhr entsaftet... die sollten nicht so lange stehen- die Marmeladengläser sind schon gespült.
LG

[Hiob]

Gott ist doch kein Sadist!

Dieser Satz ist "menschlich gedacht". - Natürlich ist Gott kein Sadist, aber seine Position ist doch anders als die unsrige. - Wenn Gott Leben gibt und nimmt, nimmt er dieses Leben zurück - Der Dichter Novalis sagt es so:

Wo gehn wir denn hin?
Immer nach Hause.

Im Volksmund gibt es dazu den Spruch:

Wen Gott liebt, den holt er früh.

Mit anderen Worten: Wenn Gott jemandem den Tod gibt, dann hat das erst mal nichts mit "Strafe" oä zu tun.

Bei Hiob kamen wahrscheinlich noch andere Faktoren dazu--- oder denkst du, Hiob hatte nie gesündigt? Er mag fromm gewesen sein, aber er war vielleicht auch stolz auf sein Gutmenschentum.

Jetzt machst Du genau das, was Hiobs drei Freunde tun: Sie suchen und suchen, um etwas zu finden, was Hiobs Leiden begründen könnte - nach Menschenmaß begründen könnte. - Am Ende müssen sie einsehen, dass es das gerade NICHT ist. ---- Das macht doch das "Buch Hiob" gerade so sensationell, dass hier Abstand genommen wird von menschlichen Konstrukten - nebenbei: Das ist auch der Grund, warum ich Abstand nehme von oft unter Christen gehörten Versionen, wonach es am Menschen läge, wie sein Lebensgang ist.

Ich kontere: Ein Gläubiger MUSS sich auf Gott verlassen können.

Kann er doch - aber nicht mit (bisher) menschlichem Maß. - Dazu mal ein längeres Zitat:

Hiob 19,6ff
6 so erkennt doch, daß Gott mein Recht gebeugt und sein Netz über mich geworfen hat.
7 Siehe, wenn ich schreie »Gewalttat!«, so erhalte ich keine Antwort, und rufe ich um Hilfe, so finde ich kein Recht.
8 Er hat mir den Weg versperrt, so daß ich nicht weiterkomme, und über meine Pfade hat er Finsternis gebreitet.
9 Er hat mich meiner Ehre entkleidet und mir die Krone meines Hauptes weggenommen.
10 Er hat mich gänzlich niedergerissen, so daß ich vergehe, und hat meine Hoffnung entwurzelt wie einen Baum.
11 Sein Zorn ist gegen mich entbrannt, und er sieht mich an wie einen seiner Feinde.
12 Seine Scharen rücken geschlossen an und bahnen sich einen Weg gegen mich und lagern sich um mein Zelt her.
13 Meine Brüder hat er von mir verscheucht, und die mich kennen, sind mir ganz entfremdet.
14 Meine Verwandten bleiben aus, und meine Vertrauten verlassen mich.
15 Meine Hausgenossen und meine Mägde halten mich für einen Fremden; sie sehen mich als einen Unbekannten an.
16 Rufe ich meinen Knecht, so antwortet er mir nicht; ich muß ihn anflehen mit meinem Mund.
17 Mein Atem ist meiner Frau zuwider und mein Gestank den Söhnen meiner Mutter.
18 Sogar Buben verachten mich; stehe ich auf, so reden sie gegen mich.
19 Alle meine Vertrauten verabscheuen mich, und die ich liebte, haben sich gegen mich gewandt.
20 An meiner Haut und meinem Fleisch klebt mein Gebein, und ich habe kaum noch Haut, um meine Zähne zu behalten.
21 Erbarmt euch, erbarmt euch doch über mich, ihr, meine Freunde, denn die Hand Gottes hat mich getroffen!
22 Warum verfolgt ihr mich ebenso wie Gott, und werdet nicht satt, mich zu zerfleischen?
Hiobs Glaube: »Ich weiß, daß mein Erlöser lebt«
23 O daß doch meine Worte aufgeschrieben, o daß sie doch in ein Buch eingetragen würden,
24 daß sie mit eisernem Griffel und Blei für immer in den Felsen gehauen würden:
25 Ich weiß, daß mein Erlöser lebt, und zuletzt wird er sich über den Staub erheben.
26 Und nachdem diese meine Hülle zerbrochen ist, dann werde ich, von meinem Fleisch los,[1] Gott schauen;
27 ja, ich selbst werde ihn schauen, und meine Augen werden ihn sehen, ohne [ihm] fremd zu sein[2]. Danach sehnt sich mein Herz in mir![3]

Mit anderen Worten: Hiob verlässt sich darauf, dass er nach dem Tod seines Fleisches Gott schauen wird und er für Gott kein Fremder sein wird. - Aber das Diesseits ist halt "das Reich des Fürsten", wie es das NT sagen würde. Im "Reich des Fürsten" ist der Satan der Chef - sowohl in "Hiob" als auch bei Johannes - hier "Hiob":

Hiob 2,6
Gut, er ist in Deiner <Satans> Hand. Nur schone sein Leben <Buber: „Bloß sein Leben wahre“>

Auf gut deutsch sagt Gott: "Du, Satan, kannst mit ihm machen, was Du willst - außer ans Leben gehen. - Denn nur ich, Gott, gebe Leben und nehme Leben. - Das passt gut zum obigen längeren Zitat 19,6ff.

wenn man trotz Glaube nicht vor Gott sicher ist, dann sind sämtliche Verheißungen, die Schutz und Fürsorge versprechen, krass gelogen sehr definitionsfähig und damit wertlos.

Vor Gott ist man schon sicher - aber nicht im irdischen Leben. - Warum, denkst Du, sagt Jesus: "Warum hast Du mich verlassen?". - Das heißt: Warum hast Du mich im irdischen Leben verlassen.

Was als Tugend zu betrachten ist, wurde und wird auch gesellschaftlich definiert. Ein solches Durcheinander wie in den letzten Jahrzehnten mit Gender und der Verdrehung anderer Werte hatte es in dieser Form in früheren Zeiten aber wohl nicht gegeben.

Gesellschaftliche Definitionen KÖNNEN göttlichen Vorstellungen gerecht werden, müssen aber nicht. - Zwei Baustellen.

Hm. Das ist doch sehr abstrakt, finde ich.

Vielleicht fällt mir was besseres ein. - Mir geht es darum, dass bspw. heute die Aussage "Jesus rettet Dich" weitgehend kategorial auf gleicher Ebene gesehen wird wie "Pumuckl rettet Dich". ---- Oder anders: Eine Gesellschaft muss geistlich begnadet sein, um beides unterscheiden zu können. ---- Nicht anders war es kurz nach Jesu Auferstehung, als die Jünger das Evangelium verkündet haben.

etzt muss ich aber echt in die Küche...

Wie lange halten von Dir eingemachte Marmeladen? Halbes Jahr? 3 jahre?

[Helmuth]

Es ist dein Verständnis des Verses, das dich zweifeln lässt.

Es ist nicht "mein" Verständnis. Du missinterpretierst da was. ich habe schlicht kein Verständnis für den Vers. D.h. nicht ein anderes sondern ich habe bislang keines gefunden, das ich als "verstanden und damit abgehakt" bezeichnen kann. Darum meinte ich, man kann es auch stehenlassen und muss keine Zwangsauslegung betreiben.

Eine Möglichkeit, die ich einräume wäre, "kommen" als "nachkommen" zu interpretieren. Dazu zitere ich einen Vers aus dem Parallelbericht von Lukas:

Danach aber bestimmte der Herr noch 70 andere und sandte sie je zwei und zwei vor sich her in alle Städte und Orte, wohin er selbst kommen wollte.

Wir sehen bei Lukas, dass er weitere Infos hat. Es gab nicht nur die Aussendung seines 12-er Kreises, sondern der Herr erweiterte den um weitere 70. Worauf ich hinausmöchte ist, dass Lukas davon Kenntnis hatte, dass Jesus ihnen nachkommen wollte. Nun könnte es also sein, dass in Matthäus das damit gemeint wäre.

Wenn dem so ist, dann erübrigt sich eine theologische Herumstocherei in eschatologischen Denkmustern und die Mt. 10:23 Aussage wäre völlig simpel nachvollziehbar. Sie würden nicht fertig werden, bis er ihnen nachkommt. Die Aussage hätte dann nichts weiter mit der Frage, wie sie die Jünger in Mt. 24:3 an den Herrn richten zu tun.

Den Zerstreuern, die uns anhand einer absolut nebensächlichen Frage- "hat der Apostel Matthäus das Matthäusevangelium verfasst?"- Zweifel an die Zuverlässigkeit der Bibel einimpfen wollen, mißtrauen und den gesunden Menschenverstand einsetzen.

Nebensächlich ist etwas nur, wenn es Sachen betrifft, die auch nebensächlich sind. Die Frage nach Jesu Wiederkunft betrifft das nicht mehr ganz so meine ich. Ebenso sind andere Ungereimtheiten keine Nebensache. Oft ist es auch so, dass sich gerade im Detail zeigt, was grundsätzich falsch ist. So weit würde ich bei Mt nicht gehen, alles zu negieren. Aber selbst wenn du das gesamte Mt- Evangelium weglassen würdest, so würde das Zeugnis der anderen 3 reichen.

Wir halten ungläubigen Bibelkritikern zurecht entgegen, dass ihre Herangehensweise falsch ist. Aber man darf keinen falschen Umkehrschluss ziehen. Denn das heißt nicht, dass wir in allem korrekt herangehen. Warum gibt es so viele Auslegungen? Gerade hier versagt bei vielen der gesunde Menschenverstand und stattdessen wird es theologsch, ich sollte sagen theounlogisch.

Es ist Fakt, dass das Mt-Evangelium mit den anderen in mehreren Dingen nicht harmoniert. Dagegen ist kein theologsches Kraut gewachsen. Entweder man anerkennt Tatsachen oder man redet es theologisch schön, was so der übliche Weg religiöser Menschen ist.

Ich verwerfe es nicht, aber wo ich keinen Konsens finden kann, folge den anderen Zeugen. Lukas ist für mich die Top Nr. 1 bzgl. historischer Berichterstattung. Das war den Bearbeitern von Mt. offensichtlich zweitrangig. Ich finde die historische Perspektive mitnichten geringer wichtig als jede theolgische, denn die Dinge Jesus betreffend müssen zunächst einmal Fakt gewesen sein, ehe man sie deutet.

Es gab also diese Aussendung und das Nachkommen Jesu in die von den Jüngern evangelisierten Städte oder es gab sie nicht. Dazwischen kann man nicht herumdeuten. Bei Lukas steht sehr klar, er sandte die Jünger voraus und wollte ihnen dorthin nachkommen. Diese Aussage steht mit keiner weiteren in einem Widerspruch.

Das Matthäusevangelium fängt mit einem Geschlechtsregister an.

Da hamma den Salat. Genau hier beginnt es bereits, denn Lukas recherchiert eine anderen Linie. Dass ich daher Lukas vorziehe, sagte ich zuvor bereits. Und es gibt weitere Ungereimtheiten. Ich hatte dazu schon mal einen Thread laufen. Das hier einzubringen würde den Rahmen sprengen. Wir können das dort fortsetzen.

Wenn man nachweisen kann, dass "kommen" auch als "nachkommen" gelesen werden kann, dann wäre wenigsterns unsere gegenständliche Aussage Mt:10:23 hier aus dem Rennen und würde mit Lukas harmonieren. Nur ist das bei anderen Dingen nicht möglich. Um das zu klären brauchen wir jemand der das griech. Original lesen kann.

[PeB]

Und tatsächlich sind seither und bis auf den heutigen Tag Christen in dieser Region auf der Flucht, so dass die Fliehenden bis dato noch nicht mit der Flucht aus und zu den Städten Israels zu Ende sind.

So funktioniert die theologische Hinbiegerei.

Nein, so funktioniert Auslegung unter der Prämisse, dass die Bibel - und zwar die ganze Bibel - wahr ist.

Wie fällt denn - nach den gleichen Kriterien - deine Prüfung von 1. Thess. 5:21 aus? Das ist doch relevant, wenn du daraus deine Prüfungskriterien ziehst.

Gerpüft wird nun Matth. 10:23. Bitte nicht Fragen einbringen, die in der Folge wieder nur OT gehen.

Einverstanden. Andererseits gehst du damit sehr einseitig vor: du forderst 2-3 Zeugen für die Evangelien, aber vernachlässigst andererseits diese Forderung für andere Bibelstellen.

[Helmuth]

Einverstanden. Andererseits gehst du damit sehr einseitig vor: du forderst 2-3 Zeugen für die Evangelien, aber vernachlässigst andererseits diese Forderung für andere Bibelstellen.

Die Methodik dazu wurde schon erklärt. Ich sage es nochmals, weil es auch schwer wiederzufinden ist. Wenn sich Aussagen, die nicht mehrfach bezeugt nicht widersprechen, sind sie ergänzend. Damit habe ich dann auch kein Probleme.

Nur solche Einzelstellen, die sich mit anderen Stellen nicht zusammenfügen lassen, die müssen als strittig gewertet werden. Wer hier harmoniert redet gegen die anderen Zeugen. Es sei denn du kannst meiner letzten Auslegung zustimmen bzgl. "nachkommen".

Nur mal ein Beispiel, damit du verstehst. wo es nicht geht eine Übereinstimmung zu finden. In Mt. 8:28 wird von zwei Besessenen im Gebiet der Gergesener geredet. Diese Aussage geht nicht konform zu den Mk- und Lk-Berichten, die über einen Besessenen im Gebiet der Gadarener reden.

Nun sind hir gleich zwei Ungereimtheiten, wobei der regionale Name eher unbedeutend ist, da beide in der Region exisitert haben, aber es kann nicht sein, dass ein Bericht von einer Person und der andere von zwei Personen spricht.

Hier hat eine Seite nicht korrekt recherchiert oder es wurde vom Hörensagen weitergegeben. Da sich hier Mk und Lk als zwei Zeugen einig sind und Mt alleine dasteht, so gehe ich in dieser Sache dem Mt-Bericht nicht weiter nach. Ich sage also nicht es waren sowohl einer als auch zwei. Das ist wider den gesunden Hausverstand, wovon Magdalena geredet hat und ich ihr zugestimmt habe.

Ich kann dir solche Sachen mehrfach liefern. Summa summarum ist daher meine Entscheidung dem Mt-Bericht nur dann zu folgen, worin er mit den anderen Zeugen stimmig ist oder eben nicht widerspricht, wenn es nur diese Stelle gibt. Das gibt es ja bei allen Schriften mehr oder weniger.

Ich habe mich mit der Thematik schon vor Jahren intensiver auseinandergesetzt. Darum auch mein Thread bzgl. Mt. 1 und 2. (dort können wir fortsetzen). So einfach wirst du mich nicht widerlegen können, dazu musst du so mit Fakten kommen, wie ich es hier soeben getan habe.