Christen und belegte Aussagen

[Hiob]

Sag ich doch, für wie blöd hälst du mich eigentlich?

Gar nicht. - Aber da Du eher in Erlebensform sprichst, kann ich doch nicht wissen, inwieweit Du systematisch gedacht drin bist.

ich brauche dafür keine Worte mehr, es ist einfach in mir da.

Das glaube ich Dir aufs Wort - das spürt man auch. - Aber wir sind hier in einem Forum, in dem auch systematisch gesprochen wird. - Oder anders: Die meisten Fehler beim Bibelverständnis geschehen dadurch, dass man vom Wortverständnis her falsche Weichenstellungen macht.

Du brauchst das nicht, weil Du sprachfrei drin bist - mit solchen Leuten kann man eigentlich nicht diskutieren, weil es schlicht nicht nötig ist. - Aber Du bist damit eine Ausnahme. - Oder anders: Wenn man Agnostiker/Atheisten/Naturalisten neugierig machen will, muss man anders reden, weil man sie da abholen muss, wo sie sind.

[SilverBullet]

Das weiss ich SilverBullet aber ein Zeichen der Christen ist ja diese neue Sprache, welche Du nicht verstehst aber gleichzeitig eben behauptest, sie existiert nicht.

Ich habe nach Vorgängen gesucht, nicht nach Inhalten.

Dein Vorgang zum Thema "Beleg" (ohne Inhalt!) sieht so aus:
Man muss etwas annehmen und versteht danach den Text - "man erkennt die Belege".

Du möchtest nun, dass ich den Vorgang auch tatsächlich durchlaufe - aber darum geht es hier nicht.

Ich vermute, du störst dich einfach daran, dass ich, als Nicht-Gläubiger, deinen Vorgang in die Liste aufnehme.

Du nennst es Geheimnis, Mystifizierung des Textes und das sei nur gemacht das man Mitgliedschaften verkaufen kann usw. (So in dem Sinne). Das ist Grundfalsch, weil dies Sprache Gottes war Adam bekannt, als aber die Sünde kam, hat Adam und seine Nachfolger Mühe diese Sprache zu verstehen. Das heisst der Fehler des nicht verstehen des Reiches Gottes liegt nicht daran das Gott etwas verschlüsselt, sondern das der Gegenspieler Gottes durch die Sünde die Möglichkeit hat dich daran zu hindern, die Sprache Gottes zu verstehen.

Du lieferst hier ein Weltbild aus gegensätzlich agierenden Kräften, das man aus meiner Sicht als "mystisch" bezeichnen kann/sollte.
D.h. mit "Mystifizierung des Textes" habe ich doch genau das beschrieben, was du forderst:
Man soll sich zuerst dafür entscheiden, dass der Text eine echte Realität beschreibt.
Danach wird man dann in die Gruppe der "vom Gegenspieler Gottes" Befreiten aufgenommen bzw. gehört dazu oder versteht, dass man dazugehören "will".

Deine Details zu dem Weltbild sind ein viel zu konkreter Inhalt, als dass man sie in die Liste aufnehmen sollte, weil sie nicht zur Beschreibung des Vorganges gehören.

Der Vorgang besteht darin, dass die Idee des Textes zuerst angenommen werden soll ("Vermystifizierung") und man dann in diesem Sinne einen Zugang zu dem Text bekommen soll ("Offenbarung").
Die Möglichkeit zu diesem Vorgang bekommt man von den religiös Aktiven (-> "Verkaufsangebot")

Ich sagte Dir niemand mystifiziert etwas, sondern der Ungläube der durch die Sünde Tot ist, kann einfach die neue Sprache nicht verstehen.

Genau das nenne ich "Mystifizierung".

Wenn es dich so sehr Richtung Inhalt zieht, dann schlage ich folgendes rund um "die Zeichen" aus "Markus 16, 17-20" vor:
Hier sind die Links, die ich in meinen bisherigen Beiträgen (zum Aufstellen der Liste) angegeben habe:
1.
Link 1
-> "die Zeichen folgen heute nicht mehr"
2.
Link 2
(in dem PDF sind die Seiten 1-20 durcheinander geraten -> man muss den Inhalt nach der jeweils nächsten Seitenzahl durchsuchen, dann kann man es lesen)
-> "die Zeichen folgen heute nicht mehr"
3.
Link 3
-> "die Zeichen folgen auch heute noch"

Das sind alles christliche Gruppen (ich bin an keiner dieser Gruppen beteiligt - das würden die auch nicht wirklich wollen)
=> Es ist somit anzunehmen, dass sie deinen Schritt "A" erfolgreich und umfassend ausgeführt haben - soweit alles OK.

Nun stehen sich die Ansichten der Gruppen ( 1/2 <-> 3) aber frontal gegenüber, wenn es um die "Gültigkeit der Zeichen" geht.

Es handelt sich um deine Kollegen, die deinen Zugang haben müssten.

Schau dir das genau an und erkläre mir, was da vor sich geht - welche Gruppe macht "wo", "was" richtig und "wo" ist "was" falsch?
Nutze deinen neuen Sprachschatz und entlarve den Konflikt.
(Falls du es möchtest, dann versuche auch die Vorgänge abstrakt, also ohne Inhalt zu skizzieren - vielleicht können wir so die Liste erweitern/verbessern - das wäre ja mal was)

=> Solltest du mir das Ergebnis, auf Grund meines Unvermögens der neuen Sprache gegenüber, nicht ausführlich mitteilen können, dann gib mir erst einmal an, welche Gruppe richtig liegt (ich werde dann vielleicht Zusatzfragen haben) - für die anderen User kannst du deine Ergebnis-Details in der neuen Sprache darstellen.

(du kannst das ganz entspannt sehen, denn dies sind keine Nicht-Gläubigen, so wie ich, sondern es sind Vollblut-Religiöse -> deine Kollegen)

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Ich mach es auch kurz: Um Prozesse oder Verfahrensweisen zu analysieren, braucht man unbedingt entsprechende Fähigkeiten und vor allem braucht man Kenntnisse der Materie um die es geht an sich. Was du uns in dieser Hinsicht anbietest ist ehrlichgesagt Murks. Und ich glaube auch, das weißt du!

Ich bin beeindruckt - bei soviel "entsprechenden Fähigkeiten", schlage ich etwas Praxis vor und übergebe die an "Kingdom" gestellte Aufgabe gerne auch an dich - "möge die Übung gelingen"...

[Canon]

Sag ich doch, für wie blöd hälst du mich eigentlich?

Gar nicht. - Aber da Du eher in Erlebensform sprichst, kann ich doch nicht wissen, inwieweit Du systematisch gedacht drin bist.

ich brauche dafür keine Worte mehr, es ist einfach in mir da.

Das glaube ich Dir aufs Wort - das spürt man auch. - Aber wir sind hier in einem Forum, in dem auch systematisch gesprochen wird. - Oder anders: Die meisten Fehler beim Bibelverständnis geschehen dadurch, dass man vom Wortverständnis her falsche Weichenstellungen macht.

Du brauchst das nicht, weil Du sprachfrei drin bist - mit solchen Leuten kann man eigentlich nicht diskutieren, weil es schlicht nicht nötig ist. - Aber Du bist damit eine Ausnahme. - Oder anders: Wenn man Agnostiker/Atheisten/Naturalisten neugierig machen will, muss man anders reden, weil man sie da abholen muss, wo sie sind.

jada

[Hiob]

jada

Das ist eines meiner hebräischen Lieblingswörter. - Aber wie vermittelst Du "jada" an andere?

[Helmuth]

jada

Das ist eines meiner hebräischen Lieblingswörter. - Aber wie vermittelst Du "jada" an andere?

Bleibt bitte im Thema. Hiob, lern mal nicht immer deine Steckenperde zu reiten und andere noch Unbedarfte mit reinzuziehen. Kläre lieber was ein Beleg per se ist. Es fehlt doch schon die bloße Grundlage für diesen Thread.

Dafür quatscht jeder seinen Strohsack runter. Habt ihr denn nicht die nötige Intelligenz an einer Sache zu arbeiten? Wie habt ihr Zeugnisse in Schulen oder auf Unis erworben? Indem gefragt wurde was ein Beleg ist und und habt geantwortet: "jada, jada, jada"? Jo heast!

Was sollen Nichtchristen davon halten? Dass wir ein Haufen dummer Schwätzer sind, keine Ahnung von der Materie, aber ständig das Maul weit offen und es kommt nur Klugscheiße raus. Wisst's was? Sie haben Recht.

[Hiob]

Bleibt bitte im Thema. Hiob, lern mal nicht immer deine Steckenperde zu reiten

Ne, das kam von Canon.

Kläre lieber was ein Beleg per se ist.

Aus wissenschaftlicher Sicht ist Geistliches nie ein Beleg. - Als Beleg würde man akzeptieren ein "Da steht folgender Satz mit folgenden Worten", was man in eigenem Jargon interpretieren würde. - Aber Geistliches selber ist nie "Beleg" in diesem Sinne.

[Timmi]

Michael, das Thema ist doch durch, um es mal so auszudrücken. Man sollte erkennen, dass es lediglich von Anfang an dazu diente, den Umgang von Christen mit 'Belegen' zu bemängeln und zu kritisieren (entstanden aus dem Corona-Thread). Diese negative Einstellung schlägt sich dann in den entsprechenden Kommentaren nieder . Deine Aufforderung beim Thema zu bleiben, läßt dann die Frage aufkommen, bei welchem Thema? Du möchtest das seriös weiterführen, was als Verdächtigung begann und als Beleidigung des Verstandes weitergeführt wurde? Warum? Christen haben es nicht nötig sich zu rechtfertigen, es sei denn sie unterwerfen sich den Anschuldigungen, denen sie ausgesetzt werden. Das aber tun nur Opfer rhetorischer und emotionaler Manipulation. Christen diskutieren kein herbeigeredetes Manko, so viel Selbstbewußtsein und christliche Identität sollte schon sein. Sie weisen darauf hin, wo Mangel an geistlicher Einsicht besteht und widmen sich dann ihren ureigensten Interessen.

Nachtrag: Mach doch ein eigenes Thema auf, wenn dir eine Diskussion wichtig erscheint.

[Canon]

jada

Das ist eines meiner hebräischen Lieblingswörter. - Aber wie vermittelst Du "jada" an andere?

Du nennst also die Essenz der Gemeinschaft im Echad Lieblingswort?
Das ist das alles Einende Wesen.

Also, es ist nicht mein Lieblingswort, vielmehr ist es mein und aller Menschen Sehnsucht. Die Quelle.

Machen wir doch einen Thread auf, du erklärst in deinen Worten, die alle abholen, auch deren Meinung es ist, jada sei irrelevant und geistig unterbelichtet und dann legen wir los. Es ist kein Steckenpferd, s.o.

LG Canon

[Helmuth]

Aus wissenschaftlicher Sicht ist Geistliches nie ein Beleg.

Das werden wir noch sehen, zuerst mal Grundlagen, dann können wir dazu mehr sagen. Es ist kein sog. "wissenschaflticher" Beleg nach Menschenweise gefragt. Wir diskuteren ja nicht, ob es UFOs gibt oder nicht und wollen das "belegen". Ich meine das sollen Idioten oder VT-Deppen diskutieren, sollen es dann aber in ihren VT-Rubirken tun und nicht hier. Dazu bitte erst gar nicht daran anknüpfen.

Hier geht es, so wie ich es verstehe, in erster Linie um historische oder juristische Belange. Gibt es weitere Kategorien? Dann anfügen. Von mir zwei Beispiele, eine historische und eine juristische Frage:

1) Das Mt-Evangelium wurde vom Aposteljünger Matthäus geschrieben. Ja oder nein? Wenn ja, welche Belege dazu gibt es oder wenn nein, welche Gegenbelege dazu gäbe es dann?

2) Jesus wurde zu Unrecht bei seinem Prozess vor Pontius Pilatus verurtelt. Ja oder nein? Wenn zu Unrecht, welche Belege können dafür vorgelegt werden, wenn aber zu Recht wecher Gegenbelege können dann dazu vorgebracht werden?

Diese Beispiele sind nicht gesetzt, um darüber in der Tiefe zu diskuteren, (wiewohl es mehr Sinn macht als das pseudowissenschafltiche Gelaber darüber) sondern um Antworten zu diesen Grundfragen zu finden:

- Was ist ein Beleg an sich?
- Wozu dient ein solcher Beleg?
- Was gilt als Beleg für eine Aussage?

Wir werden sehen, dass es hier im Gerichtswesen dazu klare Regeln gibt, die allgemeiner Art sind und auch funktionieren und genau aus dem Grund auch angewandt werden. Ziel ist das Erforschen eines Wahrheitsgehaltes. Genau was gläubige Bibelforscher auch tun bzw. so handhaben sollten. Denn was ist die Schrift dazu anders als ein solcher Gesamtbeleg für die Sache oder den historischen bzw. juristischen Fall Jesu?

Spitzfindige pseudowisseschafltiche oder theologische Aussagen sind für mich dazu gar nicht gefragt. In diese Richtung ging z.B. die Frage der Sadduzäer über die Auferstehung an Jesus, weil diese sie leugenen. Sie konstruierten einen nicht realen Fall, der geistlich gesehen mehr ein Onanieren als das Ringen um die Wahrheit ist.

Jesus bezog auch dazu Stellung. Er sagte, sie haben keine Ahnung und wissen auch nichts über Gottes Kraft. Er erklärte sie damit für theologische Belange für völlig inkompetent und zwar infolge ihres Unglaubens. Und so ist es zumeist auch heute um solche fingierte Belegversuche bestellt.

[Helmuth]

Nachtrag: Mach doch ein eigenes Thema auf, wenn dir eine Diskussion wichtig erscheint.

Ja, wäre eine Überlegung wert. Zunächst noch ein Rettungsversuch. Ergreif die Chance und wende das Thema in eine Richtung, die Jesus gefiele. Und dazu Satz mit "imi" zu den ewigen Leugnern.