Wenn er heilsgeschichtlich untersucht, hast Du recht. --- Wen er aber die Zeit und die Personen des AT untersucht, wie sie damals wirklich waren, hast Du unrecht.
Vielleicht hat Gott ja auch dem Buber den Heiligen Geist geschickt. - Gott ist nicht nur eine Sache des Christentums, sondern er ist universal.
- Wo denn?Du, das weiß ich nicht mehr, das wo. Insgesamt, ich könnte mir die Finger wund schreiben, du bist mit dir zufrieden, du hast keinen Durst. Darum musst du, glaubst du, nicht als geringer vor deinem Herrn stehen und bitten: Herr, erkläre mir, was will sie denn sagen, sie ist so nachdrücklich. Du lebst aus deinem Reservoir. Ich bin Bettlerin, was heißt das denn? Ich brauche ihn täglich, stündlich, dauernd. Das ist ein Unterschied und glaube mir, wir könnten noch so viele Reden schwingen oder aufschreiben, ich werde dein Defizit, Gott nicht in Demut gegenüberzutreten und ihm, ihm alleine Zeit und Geist zu widmen, nicht kompensieren können. Das kann keiner. Wenn ich dir sage, so und so, dann hast du perse dich vor mich gestellt, jedes deiner Zitate ist ein Zeugnis, ein jedes, es ist ein wahres Jammerspiel.Hiob hat geschrieben: ↑Di 20. Okt 2020, 21:11Wenn er heilsgeschichtlich untersucht, hast Du recht. --- Wen er aber die Zeit und die Personen des AT untersucht, wie sie damals wirklich waren, hast Du unrecht.
Vielleicht hat Gott ja auch dem Buber den Heiligen Geist geschickt. - Gott ist nicht nur eine Sache des Christentums, sondern er ist universal.
Da gibt es keine EInschränkung. Im Gegenteil könnte man auch sagen, dass das AT noch weiter weg für uns ist als das NT, schon rein zeitlich. Zudem findet man im NT wichtige Hinweise für das Verständnis des AT darauf, was Autoren gemeint und das Volk verstanden hat. Alle Rückbbezüge im NT auf das AT sind an Qualität nicht zu überbieten und durch nichts zu ersetzen.
Da man im NT Aufklärung zu Ereignissen im AT findet, ist der von Dir behauptete Gegensatz in den Fragestellungen irreführend. Jesus Christus berichtigt diverses AT Wissen der Juden, da diese falsch gedeutet haben. Seine Apostel Jünger tun es ihm gleich. Darüber hinaus vereinen die von mir genannten Protagonisten bereits beide Fragestellungen, da sie sowohl als Juden als auch als Christen die Entwicklung der Heilsgeschichte im Blick haben. Wäre das NT inhaltlich und historische vom AT abgekoppelt, würde ich Dir vielleicht Recht geben. Aber das NT besteht zu 75% aus AT Bezügen und berichtet aus einer vom AT geprägten Welt und Zeit.
Diese EInschränkung geht an der Wirklichkeit vorbei. Denn Jesus Christus ist das Selbstverständnis des AT, weil er das Wort Gottes ist. Weshalb sollte man sich beschränken, wenn einer SIcht auf das AT ohne Einbeziehung des NT zu falschen Schlüssen führt? Das war doch gerade das Problem, mit dem die Juden bis heute zu kämpfen haben. Jesus Christus gab dem AT ja keine neue Bedeutung, sondern legte dessen tatsächliche Bedeutung offen. Gerade und nur in Jesus Christus erfährt man überhaupt, was das Wesen des AT wirklich ist. Im Gegensatz zu Deinen Aussagen müsste man sogar sagen, dass man zum Studium des AT UNBEDINGT das NT kennen muss, da man andernfalls garantiert ein falsches Bild vom AT bekommt. Denn die Heilsgeschichte IST fortgeschritten und ein Rückschrtitt in die Zeit ohne Jesus Christus ist kein qualitativer Zuwachs sondern das genaue Gegenteil. Es ist das AT selbst, welches in die Zukunft weißt und ausdrücklich besagt, dass JHWH die Vollendung aller Dinge zu einem festgesetzten Zeitpunkt plant.Hiob hat geschrieben: ↑Di 20. Okt 2020, 20:55 Aus CHRISTLICHER Sicht ist dieser SChritt unbedingt nötig - daran gibt es doch keinen Zweifel. - Wenn man aber verstehen will, wie meinetwegen Abraham oder David getickt haben, wird man ihnen nicht gerecht, wenn man es vom NT aus tut. - Vom NT aus kann man ermitteln, welche HEILSGESCHICHTLICHE Rolle die beiden hatten (was sie damals im AT nicht notwendigerweise erkannt haben) - aber das hat nichts mit dem Selbstverständnis des AT zu tun.
Es ist ein Heiliger Geist und es ist eine Zielrichtung, sowohl im AT als auch im NT.Hiob hat geschrieben: ↑Di 20. Okt 2020, 20:55 Da sind wir einer Meinung. - Auseinander gehen wir darin, dass beim AT-Verständnis aus Sicht des AT es der AT-Geist ist, der relevant ist und nicht der NT-Geist. - Will man das AT aus Sicht des NT verstehen, was aus NT-Sicht unverzichtbar ist, bedarf es natürlich des NT-GEistes.
Weshalb würde ich "un-trinitarisch" begründen?Hiob hat geschrieben: ↑Di 20. Okt 2020, 20:55 Trinitarisch gesehen MUSS das stimmen, was Du sagst (Du wirst es vermutlich un-trinitarisch begründen). - Nur: Auch über die AT-Sicht Jesu zum AT gibt es in den Kirchen und Denominationen ebenfalls unterschiedliche "Jadas". - Das Grundproblem ist also nicht gelöst (ich würde sogar sagen: Nicht lösbar aus Sicht des Menschen)
Also ich nicht. Ich bin aber auch nicht der, der auch nur im Entferntesten annehmen würde, Herr Buber könnte das AT besser in seinem Wesen verstehen als Jesus Christus und die Apostel Jünger es können und wie es im NT überliefert ist.Hiob hat geschrieben: ↑Di 20. Okt 2020, 20:55 - Wer täte das? ---- Aber Moment: Kann es sein, dass Du DEIN Verständnis mit dem von Jesus und den Aposteln gleichsetzt und somit setzt: "Da ich die Bibel richtig verstehe, habe ich im Namen Jesu recht, falls ich zu anderen ergebnissen zum AT komme als Buber?
Wenn ich sage, Jesus krönt mit dem neuen Bund das alte Testament, dann musst du doch inne halten können, das muss dir etwas sagen, tut es aber ncht. Wenn ich das sage, woher nehme ich diese Aussage? Aus dem Herzen, welches mir der Herr so formt. Das ist dir fern, du verstehst das nicht. du zitierst aus meinen Aussagen, du extrahierst immer zu, den Nebenschauplatz. Gott steht über allem. Du kanns nicht anerkennen oder erkennen, Gott spricht durch deine Geschwister, das ist das A und O des Christentums, sehen wir uns doch seine Worte an. Aus dem Fundus alleine zu argumentieren, zu sagen, Gott segne Buber und lässt seinen geliebten Sohn außen vor, das ist in meinen Augen absurd. Wenn der Buber dir dazu verhilft, Jesus nicht zu erkennen, dann war es das schon.
Ja - das stimmt. - Aber trotzdem ist es ein grundlegender Unterschied, ob man eine Zeit x (AT) aus x definieren will oder aus Y (NT).--- Man muss generell entscheiden, ob man x oder y gerecht werden will. - Es geht sogar BEIDES, indem man es mal so und mal so angeht - aber man darf es nicht vermischen.
Das ist falsch gesehen - ein säkulares Beispiel:
Ist es doch nicht - das ist doch nicht meine Aussage. - Meine Aussage ist, dass man im NT zum AT Dinge sieht, die das AT selber nicht gesehen hat. - Man darf also das AT nicht so lesen, als kännte man das NT schon, FALLS man dem AT in seiner Zeit gerecht werden will.
Das NT versteht sich als Vervollkommung (mein Ausdruck dafür ist: Aufhebung) des AT, was aber das AT in seiner eigenen Zeit nicht verstehen könnte - deshalb gibt es doch den Unteschied zu den Juden.
Das steht nicht im Gegensatz.- Christlich-theologisch muss man selbstverständlich das NT kennen, wenn man das AT studiert. - Aber man wird damit nicht dem AT gerecht, sondern dem NT - man wird damit dem Christentum gerecht, aber nicht dem Judentum.
Nein - Jesus zeigt das Verständnis der NT vom AT. - Was das SELBST-Verständnis des AT angeht, sind die Juden näher.
Richtig - aber zur Zeit des AT gab es diesen Fortschritt noch nicht.
Ich habe Dich mal so verstanden, dass Dein Glaube nicht trinitarisch sei. - Falls ich mich da verhört oder etwas verwechselt habe, nehme ich das natürlich sofort zurück. - Es tut auch nichts Wesentliches zur Sache - ich wollte nur ausdrücken, dass es egal ist, ob man es trinitarisch sieht oder nicht.
Das tue ich auch nicht. - Aber was nützt diese Aussage? Wir haben nur Buber und unterschiedliche menschliche Interpretationen von Jesus.Was soll ich sagen? - Aus Deiner Warte argumentiere ich ähnlich. - Aber ich unterscheide die Fragestellungen:
Du bist kein Holzbauer, sondern ein Mensch mit außerordentlichem geistlichen Instinkt, was ich an Dir sehr schätze. --- Ich verstehe auch Deinen Unmut, meine aber, dass dies klärbar wäre - allerdings besteht da die Gefahr, dass es große Bögen und lange Wege zu gehen gilt, um dies zu klären. - Ich kann nicht 40 Jahre Nachdenken in wenigen Sätzen SO darstellen, dass es verstanden wird.
FALSCH.
FALSCH,
Das verstehe ich nicht.Hiob hat geschrieben: ↑Mi 21. Okt 2020, 08:19 Ja - das stimmt. - Aber trotzdem ist es ein grundlegender Unterschied, ob man eine Zeit x (AT) aus x definieren will oder aus Y (NT).--- Man muss generell entscheiden, ob man x oder y gerecht werden will. - Es geht sogar BEIDES, indem man es mal so und mal so angeht - aber man darf es nicht vermischen.
Das Beispiel passt nicht, da Jesus nichts falsch sieht und keinen anderen Blick hat. Für Jesus gibt es kein säkulares Äquivalent.Hiob hat geschrieben: ↑Mi 21. Okt 2020, 08:19 Das ist falsch gesehen - ein säkulares Beispiel:
Wenn Historiker in 500 Jahren zum Ergebnis kommen, dass Angela Merkel in ihrer Amtszeit eine Entwicklung x eingeleitet hat, die zu y geführt hat, heißt das nicht, dass dies in der Zeit von Angela Merkel abgesehen wurde. - Trotzdem haben die Historiker recht, weil sie nach 500 Jahren einen ganz anderen Blick haben.
Da gerade Jesus dem AT und seiner Zeit gerecht wird, stellt sich da kein Problem. Man muss das AT so lesen, als kenne man das NT schon. Auf diese Weise werden übrigens auch Juden zu Christen. Genau so, wie es im NT diverse Male passiert ist.Hiob hat geschrieben: ↑Mi 21. Okt 2020, 08:19 Ist es doch nicht - das ist doch nicht meine Aussage. - Meine Aussage ist, dass man im NT zum AT Dinge sieht, die das AT selber nicht gesehen hat. - Man darf also das AT nicht so lesen, als kännte man das NT schon, FALLS man dem AT in seiner Zeit gerecht werden will.
Nein, deshalb gibt es den Unterschied nicht. Die Menschen im NT sind nämlich ebenfalls Juden.
Nach den Aussagen des NT wird man gerade dadurch dem AT gerecht, dass man hört was Jesus dazu zu sagen hat.
Doch, das versteht man. Dafür braucht man das NT nicht künstlich negieren. Die Trennung von historischer und geistlicher Wirklichkeit ist falsch, nach wie vor. Denn die Verheißungen gerade für Abraham und David sind bereits altestamentlich und werden im NT vollendet und erklärt.Hiob hat geschrieben: ↑Mi 21. Okt 2020, 08:19 Man versteht aus Sicht des NT, was Abraham und David heilsgeschichtlich bedeuten - aber man versteht nicht, wer sie in ihrer Zeit wirklich waren. - Man versteht das AT in seiner Funktion für das Christentum, aber nicht in dem, was das AT war, als es in der Zeit stattfand.
Wow. Liest sich ziemlich falsch, zumal Jesus und die Apostel Jünger Juden sind und beide Seiten kennen, die Juden jedoch ohne Heiligen Geist noch immer mit der Decke über dem Kopf darstehen. Aber an was wären die Juden denn näher? An ihrem starköpfingen Festhalten am Unglauben? Ihrem ständigen Ungehorsam? Ihrem fortlaufenden Abfall vom lebendigen Gott? Juden sind ohne Gott näher an ihrem Abfall und ihrer Verwerfung aber nicht an irgendeiner Wahrheit der Wirklichkeit. Entsprechend wirst Du in der Bibel auch keine Hinweise darauf finden, dass Juden irgendwas besser wüssten und verstünden als Jesus. Da hast Du Dich gründlich verstiegen.
Dessen sind sich Jesus und die Apostel Jünger bewusster als wir zwei es jemals sein werden.
Aus biblischer Perespektive muss man trinitarisch sein, sonst versteht man die ganze Bibel nicht. Ob das zu der Lehre der Trinität der großen Volkskirchen passt, weiß ich nicht.Hiob hat geschrieben: ↑Mi 21. Okt 2020, 08:19 Ich habe Dich mal so verstanden, dass Dein Glaube nicht trinitarisch sei. - Falls ich mich da verhört oder etwas verwechselt habe, nehme ich das natürlich sofort zurück. - Es tut auch nichts Wesentliches zur Sache - ich wollte nur ausdrücken, dass es egal ist, ob man es trinitarisch sieht oder nicht.
Doch, das hast Du getan. Was Jesus zum AT sagt, ist nicht zu toppen. Eben auch von Herrn Buber nicht.
Diese beiden Fragenstellungen schließen sich nicht aus. Ich lese die Bibel immer mit beiden Fragestellungen.Hiob hat geschrieben: ↑Mi 21. Okt 2020, 08:19 Was soll ich sagen? - Aus Deiner Warte argumentiere ich ähnlich. - Aber ich unterscheide die Fragestellungen:
1) Was bedeutet das AT fürs NT? - Da bin ich bei Dir.
2) Was haben Leute wie Abraham und David in ihrer eigenen Zeit gemeint und wie hat es die Zeit verstanden? - Darin sehe ich eine von 1) unabhängige Fragestellung.
Die Heilsgeschichte muss aus Goit heraus verstanden werden.Hiob hat geschrieben: ↑Mi 21. Okt 2020, 08:19 Aus meiner Sicht ist 2) wichtig, weil man nur so die Entwicklung der Heilsgeschichte aus sich selbst heraus verstehen kann. - Dein Weg erklärt die Heilsgeschichte aus "schlauerer" Warte. - Beides ist legitim - Dein Ansatz ist sogar christlich entscheidend - aber es sind zwei unterschiedliche Fragestellungen.
