Jada

[Canon]

Ot, aber für dich, Hiob sicher interessant.

Mein Statement über Buber hast du ja gelesen, aber frischen wir esn och einmal auf. Buber ist kein wiedergeborener Christ, Gott würde seinen Sohn nie verraten. Im Umkehrschluss ist er also unter dem Gesetz, guckst du dort, eventuell nicht einmal das, sein Geist ist niemasl im NT.

Lange Rede kurzer Sinn, es gibt eine Erstübersetzung von Luther- 1534, faksimile. Meine habe ich in Marburg im Antiquariat erstanden und nun meinem Sohn weitergegeben. Wenigstens ist sie auch nicht leicht zu verstehen, vielleicht gibst du ihr eine Chance. Vieles erklärt sich ganz anders durch sie, du könntest sie sogar genießen, so klug, wie du bist.

LG Canon

[Hiob]

Ich brauche dazu was die Grundlage des Glaubens betrifft gar nichts auslegen, es genügt Jesu Wort zu zitieren

Du hast immer noch nicht verstanden, dass wir Zitiertes zwangsläufig interpretieren - es gibt nicht den Fall, dass man etwas als Zitat meint, ohne zu interpretieren.

Glaubst du die Grundlage nicht bist du voraussichtlich gar nicht neugeboren im Geist.

Die Wiedergeburt, siehe JESUS, kann im Prinzip niemand umschiffen.
Du behauptest es bedürfe dieser nicht.

Tue ich das? - Ich zitiere Dir mal evangelische Pfarrer, die sagen, dass JEDER Christ geheiligt ist. - Bei "Wiedergeburt" bin ich vorsichtig, weil unter diesem Etikett bspw. auch verkündet wird, Wiedergeborene könnten nicht sündigen. - Wie wäre es einfach mit "im HG sein"?

Klarerweise kannst du sie dann auch nicht predigen.

Meinst Du, dass Du christlicher "predigst" als ich?

Jesus hat uns die Wege aufgezeigt. Wir ist dann Jesus und jeder der sich ihm anschließt.

Vorsicht. - Der Weg "Ich bin wiedergeboren, also spreche ich das, was Jesus meint (in Wirklichkeit: Wie ich ihn verstehe)", ist gefährlich.

Es kann nicht kommen, wenn man sein Wort immer relativiert.

Es geht nicht um "relativieren", sondern um verstehen ("jada").

Sorry aber genau so klingt es für mich relativierend. Eure Rede sei Ja oder Nein.

Das war ja ein JA. - Allerdings spüre ich inzwischen, wie Du Jesus verstehst, und, dass ich ihn anders verstehe. ---- Ich könnte Dir jetzt auch einen Vortrag halten über den Unterschied zwischen Offenbarungs-Ebene ("Was sehen wir?") und Seins-/ontischer Ebene ("Ich bin, der ich bin"/"Kein Bildnis machen"). - Aber das wird zu kompliziert. - Deshalb sage ich auf Deiner Verständnisebene: Klares ja.

Und was mich betrifft, so finde ich seine ÜS einfach nur Scheiße.

Aus Deiner Sicht ist das verständlich. - Mir hat diese Übersetzung fast alle Rätsel gelöst, die ich vorher zum AT hatte.

Es gibt auch Sekten, die sind mir ebenso suspekt, wie mir alle Kirchenlehren, aller Denomitationen suspekt sind. I

Was ist denn der Unterschied zwischen einer Kirchenlehre und einer Wiedergeburts-Lehre? (davon abgesehen, dass Unterschiedliches gelehrt wird)

Buber ... sein Geist ist niemasl im NT.

Für seine Übersetzung ist das nicht nötig - er übersetzt so, "wie es damals war" (als das AT geschrieben wurde). - Er macht keinerlei Glaubensaussage oder Kommentierung.

Wenigstens ist sie auch nicht leicht zu verstehen, vielleicht gibst du ihr eine Chance. Vieles erklärt sich ganz anders durch sie, du könntest sie sogar genießen

Bestimmt. --- Aber jetzt muss ich doch mal eine Kurve zurück machen: Es geht doch nicht um Buber an sich oder Luther an sich, sondern um das, was sie schreiben. - Wäre es nicht gescheit, beides mal zu vergleichen?

Ihnen unterstelle ich allerdings nicht, dass sie den schmalen Weg gehen, sie gehen den von ihrer KIRCHE vorgeschriebenen Weg, je nach Denomination eng oder weit gestrickt.

Was macht den Weg eines Evangelen/KAtholiken weit und Deinen (oder Michaels) Weg eng? - Macht man es sich nicht zu einfach, wenn man meint: "Ich hab's kapiert, die anderen nicht" ---???

[Canon]

Glaubst du die Grundlage nicht bist du voraussichtlich gar nicht neugeboren im Geist.

Die Wiedergeburt, siehe JESUS, kann im Prinzip niemand umschiffen.
Du behauptest es bedürfe dieser nicht.

Tue ich das? - Ich zitiere Dir mal evangelische Pfarrer, die sagen, dass JEDER Christ geheiligt ist. - Bei "Wiedergeburt" bin ich vorsichtig, weil unter diesem Etikett bspw. auch verkündet wird, Wiedergeborene könnten nicht sündigen. - Wie wäre es einfach mit "im HG sein"?

Unbiblisch.

Willst du Jesu Wort verbessern, nur weil es ein paar Nerds da draussen gibt, die sich Widergeborene nennen und es gar nicht sind? Dafür Jesu Wort, Jesu Wort ist es ja nicht, es ist Jesus, der die Umstände erklärt, die nötig sind, um in das Himmelreich zu gelangen, willst du die kippen? Für dein banales Verständnis?

LG Canon

[Canon]

Ihnen unterstelle ich allerdings nicht, dass sie den schmalen Weg gehen, sie gehen den von ihrer KIRCHE vorgeschriebenen Weg, je nach Denomination eng oder weit gestrickt.

Was macht den Weg eines Evangelen/KAtholiken weit und Deinen (oder Michaels) Weg eng? - Macht man es sich nicht zu einfach, wenn man meint: "Ich hab's kapiert, die anderen nicht" ---???

Tolles neues Thema.

Hast du Ziet und Interesse den Buber mit der Faksimile L 1534 zu vergleichen? Na? Das wäre doch eine Herausforderung.

LG Canon

[Helmuth]

Hiob, ich stoppe mal unseren Duskusdionfluss um eine konkrete Frage zu stellen: Bist du neugeboren?

Ich erwarte dazu grundsätzlich ein Ja und Amen und kein „Dazu müssen wir mal klären was jeder darunter versteht. Jeder versteht das doch anders.“ Dann sitzen du im Reich Gottes immer noch mit die Frage, aber mutterseelenalleine während alle anderen schon tafeln und Hochzeit feiern.

Oder ich frage dazu Canon, Zippo oder Travis, die sich auch in dem Thread eingebracht haben.

[SilverBullet]

Also ich bin nicht wiedergeboren

(...ich wüsste gar nicht, wie ich das machen soll)

[Canon]

Hiob, ich stoppe mal unseren Duskusdionfluss um eine konkrete Frage zu stellen: Bist du neugeboren?

Ich erwarte dazu grundsätzlich ein Ja und Amen und kein „Dazu müssen wir mal klären was jeder darunter versteht. Jeder versteht das doch anders.“ Dann sitzen du im Reich Gottes immer noch mit die Frage, aber mutterseelenalleine während alle anderen schon tafeln und Hochzeit feiern.

Oder ich frage dazu Canon, Zippo oder Travis, die sich auch in dem Thread eingebracht haben.

Ja

Ich glaube, jeder, der ist, der weiß, wovon die Rede ist
Sie ist auch die Voraussetzung nicht privat zu interpretieren, oder individuell, sondern genau zu wissen, das ist Gottes Sinn.

LG Canon

[Hiob]

Willst du Jesu Wort verbessern, nur weil es ein paar Nerds da draussen gibt, die sich Widergeborene nennen und es gar nicht sind?

Nein - ich will ihm gerecht werden. - Da können Fehler passieren. - Meinst Du, dass alles, was DEINEM Wortverständnis nicht widerspricht, gegen Jesu Wort verstößt?

Hast du Ziet und Interesse den Buber mit der Faksimile L 1534 zu vergleichen?

Ich kann relativ schnell was einsteigen zu den ersten 15 Büchern des AT - allerdings müsste ich gucken, ob L 1534 per Netz verfügbar ist. - Jedenfalls kann ich Buber liefern.

Bist du neugeboren?

Nach dem, was ich von katholischen und evangelen Geistlichen gehört habe, eindeutig ja - nur: Die nennen das nicht so. Die sagen einfach, ich habe (sicherlich mit Abstrichen) Jesus und das Christentum verstanden.

Ich glaube, jeder, der ist, der weiß, wovon die Rede ist

Da habe ich zu unterschiedliche Erfahrungen mit Leuten gemacht.

[Canon]

Büchern des AT - allerdings müsste ich gucken, ob L 1534 per Netz verfügbar ist. - Jedenfalls kann ich Buber liefern.

die im Netz vrfügbare ist eine Abschrift des Orignals mit Verbesserungen in Anführungsz. No good. Faksimilie, Antiquariat, Original.

LG Canon

[Zippo]

Ich würde eher sagen, daß sich Theologen diesen theoretischen Gott am Schreibtisch ausgedacht haben, obwohl er weder in der Bibel und noch viel weniger im täglichen Leben zu finden ist.

Das kann schnell eine Schutzbehauptung sein. --- Gläubige Theologen (nicht alle sind gläubig) denken sich keinen Gott aus, sondern versuchen ihn systematisch zu beschreiben. - Bspw. Leute wie Ratzinger sind keine theologischen Theoretiker, sondern tief gläubige Menschen, die Gott so weit wie möglich erforschen möchten.

Manche Theologen machen sich das erforschen sehr leicht. Das geht dann so. Gott ist allmächtig, dann kommen 3 Bibelverse, Gott ist allwissend , wieder 3 Bibelberse, Gott ist allgegenwärtig, 3 Bibelverse usw.
Aber sie machen sich nicht mal Gedanken, was diese Worte bedeuten oder ob sie in der Bibel verwendet werden. Und am Ende haben sie ein Problem damit, mit diesem Verständnis von Gott , das ganze Elend auf der Erde zu begreifen.

Hiob

Warum soll es dann bei Gott anders sein ? Gibts da keine Abfolge der Ereignisse ?

Hier haben wir beide unterschiedliche "Denkformatierung". - Aus Deiner Sicht muss alles, auch Gott, eine "Abfolge" haben - aus meinem Denken kann es nur darüber sein. ---- Wer von uns ist gottgefälliger? Antwort: Wissen wir beide nicht - aber Gott weiß es. - Jedenfalls ist es nicht davon abhängig, ob der eine so oder anders denkformatiert ist.

Die Wahrheit hängt nicht von unserem Denken ab. Aber , die Art und Weise, wie wir denken, beeinflußt die Wahrheit. Wenn ich z. Bsp. sage, "nun aber weiss ich" oder "nun habe ich erkannt" darf nicht so gemeint sein, weil Gott angeblich allwissend ist, dann habe ich die Bibel verfälscht und bin auf dem falschen Weg.
Wenn ich die Worte so nehme, wie sie da stehen, dann würde ich zugeben müßen, daß Gott einen Menschen erforscht und dazu in gewisse Prüfungen schickt. Und erst dann weiss er, welchen Mensch er vor sich hat.
Gott ist eben ein Erforscher der Herzen Rö 8,27 und am Ende will er ja auch eine bestimmte Auswahl zu sich in die neue Schöpfung holen und dort auch mit bestimmten Aufgaben betrauen. Lk 19,17-19. Du kannst aber auch gerne weiterlesen, denn da gibt es noch jemand, der sein Pfund vergraben hat. Warum will Gott diesen armen Knecht sein Pfund wegnehmen ?

Du schreibst, daß du jeden Tag bittest, daß du vor dem Satan bewahrt wirst.

Aber was ist, wenn du schon in seinen Fängen bist und tust , was er sagt. Er würde dich das auch bestimmt nicht merken lassen, denn du tust ja seinen Willen. Vielleicht gibt es sogar ein paar schöne Gefühle.

Hiob

Wenn es einem schlecht geht, hinterfragt man die herrschenden Dogmatiken, um das eigene und überhaupt das Elend in der Welt besser zu verstehen.

Das glaube ich Dir - aber da müsste man jetzt wissen, was Du mit "Dogmatiken" meinst.

Dogmatiken sind grundlegende Lehraussagen, deren Wahrheitsanspruch man als unumstößlich ansieht.
Dabei stehen diese Lehraussagen zum Teil auf sehr wackligen Beinen. Dieses Allwissendogma beherrscht dann unser Denken und wir meinen , wir hätten schon verstanden, bevor wir die Bibel überhaupt erst aufgeklappt haben.

Aus diesem Allwissenheitsdogma kann man einen Gott konstruieren, wie du ihn von den Theologen erklärt bekommen hast.

Wenn du in deiner reichen Welt dann damit zufrieden sein kannst, wie soll denn der Arme jnd Kranke darüber denken ? Ist das ganze Untecht in der Welt von Gott gefügt, vielleicht sogar gewollt ?
Auf solche Gedanken möchte ich mich lieber nicht einlassen. Da habe lieber einen Gott, der weniger stark ist, der z. Bsp mitansehen muß, wie Menschen verhungern , und erfrieren. Und wenn sie seinen Rat nicht annehmen, dann kann er ihnen auch nicht helfen. So war es z. Bsp. bei dem Kinderkreuzzug oder zur Zeit der Kartoffelpest in Irland.
Oder Gott läßt Menschen von Satan quälen und ermorden, weil sie seinen Rat nicht beherzigt haben, den Häschern zu entfliehen. Neulich habe ich gesehen, wie so eine Folterkammer für Hexen aussah. Ich sage dir abscheulich und so etwas sollte Gottes Fügung sein ?
Für solch eine Aussage würde dir manche vermeintliche Hexe nachträglich noch ins Gesicht spucken.

Dogmatiken können ein falsches Denken über Gott erzeugen. Denn wenn der doch alles weiss und alles vermag ,wieso verhindert er es dann nicht ? Ist er am Ende noch schuld an unserem Elend ?

Hiob

Es ist natürlich der Wunsch eines jeden Theologen Gott groß zu machen, aber vielleicht sollten man doch lieber auf den Boden der Realität bleiben. Denn eine zu große Erwartungshaltung kann leicht enttäuscht werden.

Mm - das kommt drauf an, was man von Gott erwartet. - Mir hat mal jemand gesagt, dass Gott nicht gibt, was man will, sondern was nötig ist. - Wir haben keinen Einblick.

Wir haben einen ganz guten Einblick , denn wir kennen die Geschichte der Welt. Es war immer nur grausam. Denk an die Opfer von Stalin und Hitler. Stalin hat seiner Bevölkerung das Essen und das Feuerholz weggenommen, da sind ganze Familien verhungert und erfroren.
Welcher Gott ist das, der so etwas zuläßt ? Hat er es vorher gewußt ? Hätte er die Macht gehabt, es zu verhindern ?
Der Völkermord in Ruanda, manche Säuglinge haben es überlebt , aber beide Eltern verloren. Insgesamt 1 Millionen Tote. Hat Gott es gewußt und gewollt ? Wenn nicht, warum hat er es nicht verhindert ? usw.

Die leidtragenden Menschen brauchen ehrliche Antworten. Aber mit den herrschenden Dogmen von dem allmächtigen und allwissenden Gott bekommen sie nur ein Fragezeichen und eine Wut.

Wenn ich die Bibel ehrlicher lese, dann bekomme ich auch ein ehrlicheres Gottesverständnis. Vielleicht hat Gott ja tatsächlich ein Problem mit seiner Himmelswelt, speziell mit seinem Satan. Off 12,12

Hiob

Ein wichtiger Schritt, um das Gottesbild realistischer zu gestalten. wäre, die Bibel mal wörtlicher zu lesen und nicht mit einem dogmatischen Gottesverständnis im Hinterkopf zu verfälschen.

Auch hier: "Wörtlicher lesen" muss nicht "besser verstehen" heißen. ---- Davon abgesehen: "Dogmen" sind nicht Verständnisse, die man auf Gott drauf stülpt, sondern Ergebnisse eigener Erkenntnis. --- Auf Dich bezogen: Wenn Du sagen würdest "man muss die Bibel wörtlich lesen und meinetwegen die Genesis wörtlich verstehen", dann muss das nicht falsch sein, aber es hat was Dogmatisches.

Die Definition für Dogmatik kannst du im Intenet nachlesen. Nein, wortwörtliches Lesen ist gegen Dogmatik. Es hat mal eine Zeit gegeben, da habe ich das festgestellt. Natürlich ist da noch ein tieferer geistiger Sinn, aber der ergibt sich eher aus dem Zusammenhang.

Darüber hinaus lohnt es sich schon mal , einezelne hebräische Worte näher zu betrachten, das tun wir ja im Forum schon mal. Aber es darf keine Sinnverfälschung geben, wie du es bei dem Wort "jada" machen willst.
Das kannst du vielleicht bei dem Wort "qedem" machen. Da habe ich festgestellt, daß die Übersetzer dieses Wort schon mal aus Verlegenheit mit "Ewigkeit " übersetzen , obwohl es "Osten" heißt oder,im erweiterten Sinne einen Anfang bzw. ein Ende vor unbestimmter Zeit meint.

Fortsetzung folgt