Freiheit oder Befehl?

[SilverBullet]

Dieser Eindruck kann sich tatsächlich ergeben. Aber nur, wenn man die gegenwärtigen Religionen oberflächlich betrachtet.
Religion ist ja bereits in der Frühzeit des Menschen zu beobachten und muss eine ganz natürliche Entstehensgrundlage haben

Die Religionen der Menschheit sind aber so verschieden, dass das grundlegende Prinzip im Verhalten des Menschen liegen muss und nicht ausserhalb, weshalb die Frage nach der Funktionsweise des Menschen so zentral wichtig ist.

Du hast bestimmt schon mal von „Mustererkennung“ gehört. Eine Fähigkeit, die wir alle in allen (Sinnes-/Denk-)Bereichen zur Verfügung haben. Gehirntechnisch gesprochen: wir „erkennen“(reagieren auf) Rhythmen, wo nicht unbedingt Rhythmen zu finden sind. Diese Fähigkeit liegt in der Arbeitsweise der Gehirnzellen -> du nennst dies „natürliche Entstehungsgrundlage“.

Ausgehend von dieser „Musterkennung“ glaubt der Mensch ein Verhalten in seiner Umgebung zu erkennen, wodurch er die Umgebung als „handelende Instanz“ einordnet und dies mehr und mehr spezifiziert. Durch regional kulturelle Tradition werden die unterschiedlichen Ansichten weitergegeben und verändert -> Religionen.

Um Religion auf Korrektheit zu prüfen, muss man die Funktionsweise des Menschen abziehen. Dass dieser Teil von der Religion nicht geliefert wird, zeigt, dass es mit der Korrektheit nicht sonderlich gut bestellt ist.

Nichts im Lebendigen ist wiederholbar. D.h. aber nicht, es sei deswegen nicht existent. Auch die Evolution ist nicht wiederholbar. Willst Du sie leugnen?

Da bist du jetzt aber sehr grosszügig, denn wenn eine Religion, wie das Christentum, „das Eingreifen der Schöpfermacht“ behauptet und es diesen Vorgang tatsächlich geben würde, dann müsste es dieser „Schöpfermacht“ ja klar sein, dass es um ein immer wieder durchführbares Erfahren, quasi einen ständigen Kontakt gehen muss.

Mir fällt sehr stark auf, dass ich die Erfahrung vom Vorhandensein des Tisches vor mir, weitaus besser wiederholen kann, als jegliche Behauptung von Religion.
Exakt aus dieser in der Praxis wiederholten Erfahrbarkeit speisst sich Korrektheit.

Religion versuchen dies nachzustellen, indem sie in ihrem schwebenden Kartenhaus die gröbsten Behauptungsfehler „zurechtinterpretieren“ – kein wirklicher Ersatz.

(die Evolutionstheorie sehe ich als die beste Erklärung für die Funktionsweise des Menschen an – das fängt bereits bei der Vereinigung von zwei Ausgangszellen an und wird im Wachstum aus einer Stammzelle fortgeführt)

Dass man meint etwas verloren zu haben, lässt sich nicht nur aus der biblischen Überlieferung vom "Sündenfall" ableiten, sondern auch von der Sehnsucht der Völker nach einer "verlorenen Zeit", nämlich dem "Goldenen Zeitalter"...

Du kennst bestimmt den Spruch: „früher war alles besser“.
Dies wird einheitlich von jedem Menschen verstanden, so dass auch hierfür im Menschen ein Effekt zu suchen ist.

Ich denke es ist ganz einfach:
durch unser Älter-Werden schauen wir (im Erwachsenenalter) immer auf eine Zeit zurück in der wir leistungsfähiger waren und die „spannender“ war.

Dieses Prinzip wenden wir nicht nur für unsere Lebenszeit, sondern auch für vergangene Zeiten an. In unserer Unterhaltungsindustrie wird die Vergangenheit sehr stark glorifiziert.
(ausgenommen hiervon sind explizite Krisendarstellungen – z.B. zweiter Weltkrieg)

Das erfährst Du sehr gut von der esoterischen Seite der Religionen.

Nein, Religionen entwickeln keinerlei Detailangaben über das menschliche Gehirn.
In keiner Religion (egal in welcher Sprache) gibt es eine Aussage über „Astrozyten“.

Wenn wir heute etwas über das menschliche Gehirn erfahren möchten, dann schauen wir bei einem 1mm grossen Wurm nach – wichtig: Wir schauen nicht bei Religion nach. Wir fragen keinen Religionsvertreter. Kein „Gott in Menschenform“ wird unter den Verdacht gestellt, hier auch nur ein Gramm an Ideen liefern zu können.

Du bist voll ein Kind des materialistischen Zeitgeistes und erwartest deshalb die Lösung der menschlichen Probleme von der technischen Anwendung naturwissenschaftl. Ergebnisse.

Ich gehe mit meiner Haltung sicherlich umfassend im Streben nach Korrektheit und Praxisfunktionalität auf, aber bezogen auf Religion gibt es hierfür einen ganz entscheidenden Ansatzpunkt:
In der Religion wird behauptet, den „grösseren Sinn“ des Menschen erkannt zu haben. Im Christentum soll es um den Schöpfer der Menschen gehen, der einen Text „geliefert“ haben soll.
(wäre doch irgendwie angebracht, wenn dort Details zum Menschen enthalten wären)

In Bezug auf diesen Sinn muss es erlaubt sein, die Frage zu stellen „was ist der Mensch und wie ergibt sich dieser Sinn?“.

Diese Frage ist das Prüfen der religiösen Behauptung – Motto: „was soll hier gewusst werden und woher soll das kommen?“
Die hierauf gegebene Antwort muss im Hier und Jetzt sowohl korrekt als auch Praxisfunktional sein und genau da geht man bei Religionen komplett leer aus.
=> diese Prüfung wird von Religionen nicht bestanden.

Exoterisch gesehen hast Du recht.

Nun, wenn ich „Gläubige“ bei der Diskussion beobachte, dann geht es immer nur um das Finden einer Behauptung, die der jeweils andere „Gläubige“ als Grundlage akzeptieren muss „denn es steht ja so geschrieben“.
Es wird aber zu keiner Zeit eine Prüfung der Behauptungen durchgeführt.
So „exoterisch“ scheint mir meine Haltung nicht zu sein.

Man nimmt sich in diesen Kreisen nicht die Freiheit, Leistung von Religion zu erwarten, sondern die grundlegende Haltung lautet: „der Gläubige dient der Religion“.

Ich kann mir gut vorstellen, dass dies ein „Gläubiger“ nicht merkt bzw. nicht merken möchte.

Ich denke nicht, dass es meinetwegen dem gegenwärtigen Papst, dem Dalai Lama, Bedford-Strom vordergründig um Macht geht.

Das sind aber alles Machtpositionen und nur über genau den Status „Machtpositionen“ kennen wir diese Leute.

Der „Dalai Lama“ hat mal versucht „das buddhistische Meditations-Wissen“ an Neurowissenschaftler weiterzugeben.
Ergebnis: nicht verwertbar, denn die Behauptungen driften in Null-Komma-Nichts ins Mystische ab.
Im Buddhismus mag die menschliche Mustererkennung zu Ansätzen rund um Effekte beim „Denktraining“ („Meditation“) geführt haben, aber auch hier ist das Abdrehen zu nicht überprüften „Anderswelt“-Behauptungen zu beobachten.

Ja, das Pochen auf den Buchstaben irgendeiner Hl. Schrift ist schon ein großes Übel, denn es kann nur zu Fanatismus führen.

Für mich sieht es eher danach aus, dass die Formulierung „heilige Schrift“ (so sie denn ernsthaft gemeint ist) bereits eine gehörige Portion Fanatismus enthält, denn hier wird letztlich (mangels der Antwort auf „was soll Gott sein?“) ein Text „angebetet“ – diese „Gläubigen“ trauen sich keinen Millimeter, den Text zu kritisieren oder gar eine Leistung zu verlangen.

[SilverBullet]

Ach so?! Dann können wir beide uns jeden weiteren Dialog ja ersparen, denn hier im Forum soll's ja um Religion gehen…

Natürlich geht es um Religion, denn dort wird doch behauptet, den Menschen richtig einordnen zu können.
Ich sehe es als legitim an, dass ich mir diese Einordnung anschaue und untersuche, was man damit anfangen kann (und zwar in der Realwelt).
Das, was mir dabei auffällt, darf ich doch in einem Religionsforum präsentieren – was würde es bedeuten, wenn ich das nicht machen dürfte bzw. es keinen Sinn machen würde, dies zu tun?

du bist mit deinem Anliegen hier ja sogar noch falscher als die "Christen".

Wenn du ein „Gläubiger“ bist, dann wird es höchstwahrscheinlich so auf dich wirken müssen.

Wir können uns gerne über mein Falsch-Liegen unterhalten.

Wenn ich mir diesen Thread anschaue, dann scheine ich durchaus eine Grundlage für „Freiheit und Befehl“ beigesteuert zu haben –> die Tatsache, dass Religion ein reines Behauptungsgebäude mit massiven Lücken liefert, so dass es auf die Toleranz des „Gläubigen“ ankommt – so falsch ist doch eigentlich gar nicht.

Menschen, die Religion vertreten, die Religionsträger sein wollen, können mit dem Verstehen des religiösen Menschenwesens nichts anfangen, denn sie sind Materialisten. Sie versperren ihre Augen für den okkulten Blick auf das menschliche Wesen.

D.h. du siehst „Freiheit“ im Durchführen des okkulten Blicks auf das menschliche Wesen und „Befehl“ im (textgetreuen) Ablehnen dieses Blickes.

Ich kann mir unter „okkultem Blick auf das menschliche Wesen“ nichts vorstellen bzw. ich würde sagen, dass dies durchaus über die Behauptungen in einer Religion gestartet wird, nur werden diese Behauptungen vielleicht „im übertragenen Sinne“ verwendet.

Liege ich da falsch?

Der Atheist ist da nicht viel anders. Er lehnt jene zwar überdrüssig ab, aber verallgemeinert im euphorischen Schwall seines Überdrusses.

Als Nicht-Gläubiger habe ich sicherlich eine andere Motivation im Umgang mit Religionen und wie ich gesagt habe, geht es hierbei eher um die organisierte Religionspräsentation, als um den „Glauben“ eines Einzelnen, aber mir ist aufgefallen, dass tolerante „Gläubige“ („Freiheit suchende Gläubige“) das organisierte („schriftgenaue“) „Hardlinertum“ ähnlich als Problem einstufen, wie ich.

Ich vermute, dass du am Ende des Tages ähnliche Argumente gegen die „wortgetreuen Gläubigen“ anführen musst, wie ich.
Du wirst das Wort-Wötlich-Verstehen der geschriebenen Behauptungen relativieren wollen und nimmst den „Hardlinern“ dann letztlich, genau wie ich, den Realweltbezug - die Frage ist nur wie weit du gehst (ich gehe sicherlich "den ganzen Weg").

[Anthros]

Liege ich da falsch?

Ich kann dir gar nicht antworten, weil ich trotz mehrfachen Lesens nicht verstehe, was du eigentlich willst.

Ich habe versucht, dich hinzulenken auf die Möglichkeit des Verstehens des menschlichen Wesens als ein religiöses.

[Spice]

Dieser Eindruck kann sich tatsächlich ergeben. Aber nur, wenn man die gegenwärtigen Religionen oberflächlich betrachtet.
Religion ist ja bereits in der Frühzeit des Menschen zu beobachten und muss eine ganz natürliche Entstehensgrundlage haben

Die Religionen der Menschheit sind aber so verschieden, dass das grundlegende Prinzip im Verhalten des Menschen liegen muss und nicht ausserhalb, weshalb die Frage nach der Funktionsweise des Menschen so zentral wichtig ist.

Zunächst genügt es festzustellen, dass Religionen unterschiedlich sind. Es sind Religionen abgelöst worden durch neue Religionen. Also könnte man vermuten, das hat etwas mit der Bewusstseinsentwicklung der Menschen zu tun.

Du hast bestimmt schon mal von „Mustererkennung“ gehört.

Ja, und das kann voll akzeptiert werden.

Ausgehend von dieser „Musterkennung“ glaubt der Mensch ein Verhalten in seiner Umgebung zu erkennen, wodurch er die Umgebung als „handelende Instanz“ einordnet und dies mehr und mehr spezifiziert. Durch regional kulturelle Tradition werden die unterschiedlichen Ansichten weitergegeben und verändert -> Religionen.

Die Religionen haben natürlich viel mit Täuschungen zu tun, weil eben der einfache Mensch gar nicht alle Erlebnisse, die er hat, auch richtig interpretieren kann. Das ist auch bei den "Spitzenleuten" so, insofern sie nicht wirkliche Erkenntnisse haben. Aber das ist bei Naturalisten genauso. Also ein allgemein menschl. Problem.

Nichts im Lebendigen ist wiederholbar. D.h. aber nicht, es sei deswegen nicht existent. Auch die Evolution ist nicht wiederholbar. Willst Du sie leugnen?

Da bist du jetzt aber sehr grosszügig, denn wenn eine Religion, wie das Christentum, „das Eingreifen der Schöpfermacht“ behauptet und es diesen Vorgang tatsächlich geben würde, dann müsste es dieser „Schöpfermacht“ ja klar sein, dass es um ein immer wieder durchführbares Erfahren, quasi einen ständigen Kontakt gehen muss.

Da in den Anfängen der Menschheit alles Außermenschliche analog dem Menschen interpretiert wurde, muss man sich über anthropomorphe Vorstellungen innerhalb gegenwärtiger Religionen nicht wundern.
Ein "Eingreifen Gottes", so, wie es sich der gewöhnliche Gläubige es sich vorstellt, halte ich für ausgeschlossen. Ich leugne damit aber in keiner Weise ein Geschehen, das so, von eben diesen Menschen interpretiert werden könnte.
Ich denke, darin unterscheiden wir uns.

Mir fällt sehr stark auf, dass ich die Erfahrung vom Vorhandensein des Tisches vor mir, weitaus besser wiederholen kann, als jegliche Behauptung von Religion.

Ein Tisch ist auch ein toter Gegegnstand.

Exakt aus dieser in der Praxis wiederholten Erfahrbarkeit speisst sich Korrektheit.

Im materiellen Bereich.

(die Evolutionstheorie sehe ich als die beste Erklärung für die Funktionsweise des Menschen an – das fängt bereits bei der Vereinigung von zwei Ausgangszellen an und wird im Wachstum aus einer Stammzelle fortgeführt)

Trotzdem muss man den Zufall zu Hilfe nehmen. Das klingt nun gar nicht wissenschaftlich.

Dass man meint etwas verloren zu haben, lässt sich nicht nur aus der biblischen Überlieferung vom "Sündenfall" ableiten, sondern auch von der Sehnsucht der Völker nach einer "verlorenen Zeit", nämlich dem "Goldenen Zeitalter"...

Du kennst bestimmt den Spruch: „früher war alles besser“.
Dies wird einheitlich von jedem Menschen verstanden, so dass auch hierfür im Menschen ein Effekt zu suchen ist.

Aber niemand, der behauptet, früher sei alles besser gewesen, behauptet, es sei die reinste Harmonie gewesen. Aber das wird in der Zeitalterlehre so dargestellt.

Das erfährst Du sehr gut von der esoterischen Seite der Religionen.

Nein, Religionen entwickeln keinerlei Detailangaben über das menschliche Gehirn.

Über das Gehirn nun nicht. Dessen Erforschung ist nur für naturalistisch denkende Menschen wichtig. Für spirituelle Menschen ist es nur, in Anlehnung an Sir John Eccles, ein Klavier auf dem der Geist spielt.

Du bist voll ein Kind des materialistischen Zeitgeistes und erwartest deshalb die Lösung der menschlichen Probleme von der technischen Anwendung naturwissenschaftl. Ergebnisse.

Ich gehe mit meiner Haltung sicherlich umfassend im Streben nach Korrektheit und Praxisfunktionalität auf, aber bezogen auf Religion gibt es hierfür einen ganz entscheidenden Ansatzpunkt:
In der Religion wird behauptet, den „grösseren Sinn“ des Menschen erkannt zu haben. Im Christentum soll es um den Schöpfer der Menschen gehen, der einen Text „geliefert“ haben soll.
(wäre doch irgendwie angebracht, wenn dort Details zum Menschen enthalten wären)
In Bezug auf diesen Sinn muss es erlaubt sein, die Frage zu stellen „was ist der Mensch und wie ergibt sich dieser Sinn?“.

Religionen vertrauen dem Menschen, nämlich, dass er einen Weg geht, der ihn zur Lösung der Probleme führt und deshalb müssen ihm nur ein paar Markierungen genannt werden, um nicht irre zu gehen.
Der Sinn des Hinduismus und des Buddhismus ist es vom "Rad der Wiedergeburten" befreit zu werden. Der Sinn des Christentums ist nicht nur die Erlösung der Seele, sondern auch die Erlösung des Leibes. Ihm geht es um die Überwindung des physischen Todes, die es durch die Auferstehung bereits an einem Menschen vollzogen, glaubt.
Bis zum Punkt der Erlösung der Seele sind übrigens der "indische" und christliche Weg im Wesentlichen übereinstimmend!

Exoterisch gesehen hast Du recht.

Nun, wenn ich „Gläubige“ bei der Diskussion beobachte, dann geht es immer nur um das Finden einer Behauptung, die der jeweils andere „Gläubige“ als Grundlage akzeptieren muss „denn es steht ja so geschrieben“.
Es wird aber zu keiner Zeit eine Prüfung der Behauptungen durchgeführt.
So „exoterisch“ scheint mir meine Haltung nicht zu sein.

Hast Du jetzt "exoterisch" mit "exotisch" verwechselt? - Das ist doch ein völlig exoterisches Verhalten. Ein Verhalten Unwissender. Aber ein blindes Huhn mag auch mal ein Körnchen Wahrheit finden.

Man nimmt sich in diesen Kreisen nicht die Freiheit, Leistung von Religion zu erwarten, sondern die grundlegende Haltung lautet: „der Gläubige dient der Religion“.

Im Allgemeinen wird schon Leistung erwartet, nur eben erst nach dem Tod.

Ich denke nicht, dass es meinetwegen dem gegenwärtigen Papst, dem Dalai Lama, Bedford-Strom vordergründig um Macht geht.

Das sind aber alles Machtpositionen und nur über genau den Status „Machtpositionen“ kennen wir diese Leute.

Aber ich muss ihnen deshalb keine Machtgelüste unterstellen.

Der „Dalai Lama“ hat mal versucht „das buddhistische Meditations-Wissen“ an Neurowissenschaftler weiterzugeben.
Ergebnis: nicht verwertbar, denn die Behauptungen driften in Null-Komma-Nichts ins Mystische ab.
Im Buddhismus mag die menschliche Mustererkennung zu Ansätzen rund um Effekte beim „Denktraining“ („Meditation“) geführt haben, aber auch hier ist das Abdrehen zu nicht überprüften „Anderswelt“-Behauptungen zu beobachten.

Ich weiß jetzt nicht, ob wir das gleiche meinen, aber es hat sich im Labor herausgestellt, dass Meditation einen nachweislich positiven Effekt hat.

[SilverBullet]

Ich kann dir gar nicht antworten, weil ich trotz mehrfachen Lesens nicht verstehe, was du eigentlich willst.

OK

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Exakt aus dieser in der Praxis wiederholten Erfahrbarkeit speisst sich Korrektheit.

Im materiellen Bereich.

Ich habe nicht an einen Bereich gedacht, sondern an die grundlegende Funktionsweise des Menschen. Wir benötigen Wiederholung für Korrektheit.

Trotzdem muss man den Zufall zu Hilfe nehmen. Das klingt nun gar nicht wissenschaftlich.

„Zufall“ ist ein Wahrnehmungsbegriff und drückt aus, dass der Wahrnehmende keine abschliessende Ursache ausfindig machen kann – mehr steckt nicht dahinter.

Wenn es um Zellen geht, ist es nicht angebracht von „Zufall“ zu sprechen, denn das Lernen eines Lebewesens, also die Anpassung in seinem Zellsystem ist ja kein Zufall – es funktioniert die meiste Zeit und liegt damit weit oberhalb von „Mal-So-Mal-So-Zufall“.

Aber niemand, der behauptet, früher sei alles besser gewesen, behauptet, es sei die reinste Harmonie gewesen. Aber das wird in der Zeitalterlehre so dargestellt.

Beim Heranwachsen ist das Optimum (die Eltern streben das im Normalfall an) eine harmonische, geborgene Kindheit.
Dies auf die Entwicklung der Menschheit zu projizieren, erscheint mir ein einfacher und nachvollziehbarer Schritt zu sein – ein Schritt, den die Mehrheit der Zuhörer „nachvollziehen“ kann, weil sie es erlebt haben.

Schon ist das Ergebnis wieder eher im Menschen selbst verankert, als dass es einen äusseren Anlass gibt.

Über das Gehirn nun nicht. Dessen Erforschung ist nur für naturalistisch denkende Menschen wichtig. Für spirituelle Menschen ist es nur, in Anlehnung an Sir John Eccles, ein Klavier auf dem der Geist spielt.

Genau hierin liegt „der Sprung ins schwebende Kartenhaus“ -> „Geist“.
Das ist die Achillesferse, an der Religion verwundbar ist.
Hier ist der Übergang von erfahrbarer Realwelt zu einem reinen Behauptungskunstwerk.

Bei „ein Klavier auf dem der Geist spielt“ wird dir sicherlich auffallen, dass du einem Klavierspieler unterstellen möchtest, dass er weiss, welche Taste er drückt und einen Überblick über alle Tasten hat.

Mal sehen:
Welches Neuron aktiviere ich gerade und wie führe ich diese Aktivierung durch? -> keine Ahnung
Wie aktiviere ich Astrozyten? -> keine Ahnung
Wie baue ich die Neuronalstruktur um? -> keine Ahnung

Warum weiss ich darüber nichts? – Dir dürfte es genauso gehen.

=> siehst du, die Analogie von „Eccles“ ist nichts wert.
=> es mag poetisch klingen, aber es ist wertlos.

Religionen vertrauen dem Menschen, nämlich, dass er einen Weg geht, der ihn zur Lösung der Probleme führt und deshalb müssen ihm nur ein paar Markierungen genannt werden, um nicht irre zu gehen.

Hauptsächlich nennen sie dem Menschen „die Probleme“, von denen er ja sonst nichts wissen würde.

Hier ein Beispiel:
Zitat-Splice:
Der Sinn des Hinduismus und des Buddhismus ist es vom "Rad der Wiedergeburten" befreit zu werden.

Ehrlich gesagt: das „Rad der Wiedergeburt“ drängt sich mir nirgendwo auf.
Dies ist sicherlich eine Folge der oben angesprochenen „Geist“-Behauptung, die (so sehe ich es) eine elementare Voraussetzung für Wiedergeburt wäre, die ich aber nicht für sinnvoll halte.

Das ist doch ein völlig exoterisches Verhalten. Ein Verhalten Unwissender. Aber ein blindes Huhn mag auch mal ein Körnchen Wahrheit finden.

Gut, dann ist das halt das Normalverhalten bei „Gläubigen“ und wir brauchen keine andere Bezeichnung.

Im Allgemeinen wird schon Leistung erwartet, nur eben erst nach dem Tod.

„Leistung erwarten“ sollte schon mehr sein, als passives Hoffen – es sollte sich um ein Prüfen handeln.

Aber ich muss ihnen deshalb keine Machtgelüste unterstellen.

Sagen wir: sie sind keine Opfer.

Ich weiß jetzt nicht, ob wir das gleiche meinen, aber es hat sich im Labor herausgestellt, dass Meditation einen nachweislich positiven Effekt hat.

Ich vermute, du meinst die Gehirnscans von meditierenden Mönchen.
Das ist tatsächlich etwas anderes und man hat hierbei eine durch Training optimierte Präzision in der Gehirnaktivität festgestellt.
Meditation trainiert die Reaktion des Körpers – ähnlich einem Muskeltraining passen sich Zellen an.
Auch hieran sieht man wieder: „Geist“ ist ein eigenartiges Behauptungskunststück.

[Spice]

Exakt aus dieser in der Praxis wiederholten Erfahrbarkeit speisst sich Korrektheit.

Im materiellen Bereich.

Ich habe nicht an einen Bereich gedacht, sondern an die grundlegende Funktionsweise des Menschen. Wir benötigen Wiederholung für Korrektheit.

Das mag sein, dass Du so gedacht hast. Aber das ist nicht korrekt. Schon ein Philosoph sagte: "Alles fließt", bzw. "Man steigt nicht ein den gleichen Fluss zweimal."
Im Leben gibt es, was einer Wiederholbarkeit nahe kommt, bestenfalls Zyklen.

Trotzdem muss man den Zufall zu Hilfe nehmen. Das klingt nun gar nicht wissenschaftlich.

„Zufall“ ist ein Wahrnehmungsbegriff und drückt aus, dass der Wahrnehmende keine abschliessende Ursache ausfindig machen kann – mehr steckt nicht dahinter.

Genau. Und doch muss es für das, was scheinbar zufällig ist, eine Ursache geben. Und die gibt es auch. Sie kann aber mit den Mitteln der Natirwissenschaft nicht erkannt werden.

Wenn es um Zellen geht, ist es nicht angebracht von „Zufall“ zu sprechen, denn das Lernen eines Lebewesens, also die Anpassung in seinem Zellsystem ist ja kein Zufall – es funktioniert die meiste Zeit und liegt damit weit oberhalb von „Mal-So-Mal-So-Zufall“.

Richtig!

Aber niemand, der behauptet, früher sei alles besser gewesen, behauptet, es sei die reinste Harmonie gewesen. Aber das wird in der Zeitalterlehre so dargestellt.

Beim Heranwachsen ist das Optimum (die Eltern streben das im Normalfall an) eine harmonische, geborgene Kindheit.
Dies auf die Entwicklung der Menschheit zu projizieren, erscheint mir ein einfacher und nachvollziehbarer Schritt zu sein – ein Schritt, den die Mehrheit der Zuhörer „nachvollziehen“ kann, weil sie es erlebt haben.
Schon ist das Ergebnis wieder eher im Menschen selbst verankert, als dass es einen äusseren Anlass gibt.

Ganz am Anfang hatte der Mensch keine Eltern, die jemandem eine harmonische Kindheit zu geben vermochten...

Über das Gehirn nun nicht. Dessen Erforschung ist nur für naturalistisch denkende Menschen wichtig. Für spirituelle Menschen ist es nur, in Anlehnung an Sir John Eccles, ein Klavier auf dem der Geist spielt.

Genau hierin liegt „der Sprung ins schwebende Kartenhaus“ -> „Geist“.
Das ist die Achillesferse, an der Religion verwundbar ist.
Hier ist der Übergang von erfahrbarer Realwelt zu einem reinen Behauptungskunstwerk.

Bei „ein Klavier auf dem der Geist spielt“ wird dir sicherlich auffallen, dass du einem Klavierspieler unterstellen möchtest, dass er weiss, welche Taste er drückt und einen Überblick über alle Tasten hat.

Mal sehen:
Welches Neuron aktiviere ich gerade und wie führe ich diese Aktivierung durch? -> keine Ahnung
Wie aktiviere ich Astrozyten? -> keine Ahnung
Wie baue ich die Neuronalstruktur um? -> keine Ahnung

Warum weiss ich darüber nichts? – Dir dürfte es genauso gehen.

=> siehst du, die Analogie von „Eccles“ ist nichts wert.
=> es mag poetisch klingen, aber es ist wertlos.

Ja, siehst Du, Jahrtausende hatte der Mensch nichts von Neuronen und Astrozyten gewusst und konnte dennoch Entscheidungen fällen und leben.
Das zeigt, dass dieses Wissen über das Gehirn für den Menschen überhaupt nicht relevant ist.
Der Mensch ist nicht das Gehirn oder sein biologischer Organismus.
Und das Unsichtbare des Bewusstseins, so könnte man sagen, ist der Geist. Und das "Behältnis" der Emotionen als Seele. Natürlich können wir immer nur in Bildern reden, die aus der sinnlichen Realität genommen wurden, um das Unsichtbare zu begreifen. Aber ein Begreifen ist in hohem Maße möglich.

Religionen vertrauen dem Menschen, nämlich, dass er einen Weg geht, der ihn zur Lösung der Probleme führt und deshalb müssen ihm nur ein paar Markierungen genannt werden, um nicht irre zu gehen.

Hauptsächlich nennen sie dem Menschen „die Probleme“, von denen er ja sonst nichts wissen würde.

Vielleicht nicht mehr wissen würde?

Hier ein Beispiel:
Zitat-Splice:
Der Sinn des Hinduismus und des Buddhismus ist es vom "Rad der Wiedergeburten" befreit zu werden.

Ehrlich gesagt: das „Rad der Wiedergeburt“ drängt sich mir nirgendwo auf.
Dies ist sicherlich eine Folge der oben angesprochenen „Geist“-Behauptung, die (so sehe ich es) eine elementare Voraussetzung für Wiedergeburt wäre, die ich aber nicht für sinnvoll halte.

Wenn, wie wir wissen, nicht nur Hochkulturen von Reinkarnation ("Rad der Wiedergeburt") sprechen, sondern auch die verschiedensten archaischen Stämme, die nie miteinander in Verbindung treten konnten, dann muss dem nicht eine Predigt religiöser Führer zu grunde gelegen haben, sondern muss Erfahrung dafür verantwortlich sein. Offensichtlich konnten sich früher die Menschen leichter an ihre früheren Erdenleben erinnern, während diese Erinnerungsfähigkeit im Laufe der Bewusstseinsentwicklung nachließ. Es lässt sich auch sagen, weshalb es nachließ.
Wenn man heute dergleichen leugnet ist das ein Zeichen eines großen Defizits!

Das ist doch ein völlig exoterisches Verhalten. Ein Verhalten Unwissender. Aber ein blindes Huhn mag auch mal ein Körnchen Wahrheit finden.

Gut, dann ist das halt das Normalverhalten bei „Gläubigen“ und wir brauchen keine andere Bezeichnung.

So ist es.

Ich weiß jetzt nicht, ob wir das gleiche meinen, aber es hat sich im Labor herausgestellt, dass Meditation einen nachweislich positiven Effekt hat.

Ich vermute, du meinst die Gehirnscans von meditierenden Mönchen.
Das ist tatsächlich etwas anderes und man hat hierbei eine durch Training optimierte Präzision in der Gehirnaktivität festgestellt.
Meditation trainiert die Reaktion des Körpers – ähnlich einem Muskeltraining passen sich Zellen an.
Auch hieran sieht man wieder: „Geist“ ist ein eigenartiges Behauptungskunststück.

Der Geist ist schöpferisch. Das zeigen diese Untersuchungen. Und Meditation ist gesundheitsfördernd. Auch das wurde festgestellt!

[SilverBullet]

Das mag sein, dass Du so gedacht hast. Aber das ist nicht korrekt. Schon ein Philosoph sagte: "Alles fließt", bzw. "Man steigt nicht ein den gleichen Fluss zweimal."
Im Leben gibt es, was einer Wiederholbarkeit nahe kommt, bestenfalls Zyklen.

Naja, da solltest du mir etwas mehr Freiheit zugestehen, denn ich habe sicherlich nicht gemeint, dass ein Zeitpunkt zweimal durchlebt wird - man kann aber ohne Probleme zweimal in einen Fluss steigen
-> auch wenn das Wasser nicht dasselbe sein sollte, so kann sich der Verdacht auf einen leichteren Zugang zum Wasser ("ein paar Schritte weiter weg"), beim zweiten Mal als "korrekt" erweisen.

Und doch muss es für das, was scheinbar zufällig ist, eine Ursache geben. Und die gibt es auch. Sie kann aber mit den Mitteln der Natirwissenschaft nicht erkannt werden.

Ich persönlich denke, es hat etwas mit Existenz zu tun, also einem Vorhandensein, das wir nur über die Zusammenhänge aus dem Wechselspiel mit anderen Existenzen kennen können.

Wir kommen quasi bis zu einem gewissen Grad heran, aber dann ist Schluss - weil es dann nicht mehr um Wechselwirkung geht.

Es könnte durchaus sein, dass Existenz die Tendenz hat "Lücken zu schliessen" und sich so "günstige Konstellationen" herausbilden.
Ein Vorgang, der sich vielleicht besonders gut in "freien" Existenzen ausbildet (-> Atome, Moleküle, Molekülketten).

Mit unserem Einblick erscheint es uns als Rätsel, wie sich die "Lebens-Konstellation" gebildet haben kann, aber unser "Einblick" ist kein wirklicher Überblick.

Aus meiner Sicht ist es nicht notwendig einen "anderen Anteil" als die für uns schon jetzt zugängliche Existenz ins Spiel zu bringen.
Es ist zwar sehr menschlich zu sagen "Ich sehe keine Ursache, also reicht das erkennbar Vorhandene nicht aus -> es gibt noch eine andere Welt",
aber in der Praxis schlagen Fachleute mit ähnlichem Verhalten reihenweise mit der Nase auf und am Ende war es einfach eine Konstellation,
an die sie halt nicht gedacht haben.

Ganz am Anfang hatte der Mensch keine Eltern, die jemandem eine harmonische Kindheit zu geben vermochten...

Wenn ich dich kurz zur Idee der Evolution entführen darf:
der Mensch ist ein Gruppentier und geht, von der Entwicklung her, auf Gruppentiere zurück, bei denen es selbstverständlich Eltern und Fürsorge gab.
Insgesamt deutet der Begriff "Säugetier" auf genau dieses fürsorgliche Verhalten hin.

Ja, siehst Du, Jahrtausende hatte der Mensch nichts von Neuronen und Astrozyten gewusst und konnte dennoch Entscheidungen fällen und leben.
Das zeigt, dass dieses Wissen über das Gehirn für den Menschen überhaupt nicht relevant ist.

Klar, für das "normale" (Über-)Leben ist es nicht wichtig.
Bei Unfällen, Krankheiten, Schmerzsituationen wird es aber sehr wichtig.

Bei Überlegungen zur Stellung und Bedeutung des Menschen (was "Religion" ja abdecken will) ist es eigentlich auch wichtig, dass man sich nicht einfach irgendetwas erfindet - es wäre schon gut, wenn man sich nichts vormacht.

Der Mensch ist nicht das Gehirn oder sein biologischer Organismus.

Du wirst vermutlich bereits von mir wissen, dass für mich ein Mensch "der Körper" ist und "Geist" von mir lediglich ein dickes Fragezeichen bekommt.

Und das Unsichtbare des Bewusstseins, so könnte man sagen, ist der Geist. Und das "Behältnis" der Emotionen als Seele.

Aus meiner Sicht:
"Bewusstsein" ist eine Reaktion und sie ist weit weg von "unsichtbar", denn sie findet im Gehirn statt.
"Emotionen" sind die biochemischen Zusammenhänge des Körpers, die in der Wahrnehmung als "unbestimmter Antrieb" (positiv/negativ) eine Rolle spielen.

Beim Begriff "Seele" war ich sehr erstaunt, als eine Aussage von ca. 600 Jahre v.Chr. eines griechischen Philosophen auftauchte - à la "Seele ist Luft".
Die Behauptungen eines Nicht-Körperlich-Anteils gehen wohl vollständig auf das Rätsel der Luft zurück.
Man kann sich das gut vorstellen, denn ohne chemisches Stoffkonzept ist Luft nicht vorhanden (-> "unsichtbar"), übt aber dennoch eine Kraft aus.
Die alten Dichter und Denker haben der Luft "die Basis und den Antrieb des Unisversums" zugesprochen.

Es kommt nicht von ungefähr, dass in den antiken Texten Luftwörter verwendet werden (für "Gott", das "Leben", die "Seele", den "Geist").

Vielleicht nicht mehr wissen würde?

Auf Basis der Regionalheit der religiösen Ansichten, würde ich dies verneinen.

Wenn, wie wir wissen, nicht nur Hochkulturen von Reinkarnation ("Rad der Wiedergeburt") sprechen, sondern auch die verschiedensten archaischen Stämme, die nie miteinander in Verbindung treten konnten, dann muss dem nicht eine Predigt religiöser Führer zu grunde gelegen haben, sondern muss Erfahrung dafür verantwortlich sein.

Ich sehe da keine Sensation, denn "Geburt und Sterben" sind beobachtbar und wie ein Mensch funktioniert, wusste keiner von denen und beim Sterben scheint etwas aufzuhören, was schnell den Verdacht aufkommen lässt, dass "etwas nicht mehr da ist".
Dass dieses "etwas" aber lediglich eine Körperreaktion ist, hatten diese Leute nicht auf dem Schirm - der Wunsch war bei ihnen "der Vater des Gedankens" und so "soll es halt einen nicht-sterblichen Anteil geben".

Wenn man heute dergleichen leugnet ist das ein Zeichen eines großen Defizits!

Ich weiss, du meinst es anders, aber das Defizit verorte ich in der Ahnungslosigkeit über die Funktionsweise eines Menschen.

Der Geist ist schöpferisch. Das zeigen diese Untersuchungen. Und Meditation ist gesundheitsfördernd. Auch das wurde festgestellt!

Naja, man hat das Gehirn untersucht - ich wage mich da nicht vor und verorte einen Einfluss von "ausserhalb" des Körpers.

Meditation ist Körpertraining und selbstverständlich optimiert dies Abläufe - die Gehirnzellen werden trainiert.

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Damit wir uns nicht in Meinungen fern vom Thema verstricken, möchte ich etwas zurück zu "Freiheit und Befehl" kommen:
Mir scheint, dass du ("Spice") einen freieren Umgang mit den Bibeltexten pflegst, als er von anderen Usern (in anderen Threads) demonstriert wird.

Wie würdest du deine Haltung einschätzen?
* ist sie (in Bezug auf die Bibel) überall frei oder nur an einigen (wenigen) Punkten?
* hattest du immer schon einen freien Umgang mit den Texten oder hat es sich entwickelt?

Wie begründest du deinen freien Umgang vor den anderen Usern?
(ich denke ein paar Sachen haben wir auch schon angesprochen)

Ich als Nicht-Gläubiger stufe den Bibeltext als eher "nicht tauglich" ein, aber ich denke dabei natürlich an eine von mir unabhängig gültige Korrektheit.
Ein "Gläubiger", der einen persönlichen Nutzen aus der christlichen Religion zieht, hat hier bestimmt eine differenziertere Meinung.

[Spice]

Und doch muss es für das, was scheinbar zufällig ist, eine Ursache geben. Und die gibt es auch. Sie kann aber mit den Mitteln der Natirwissenschaft nicht erkannt werden.

Ich persönlich denke, es hat etwas mit Existenz zu tun, also einem Vorhandensein, das wir nur über die Zusammenhänge aus dem Wechselspiel mit anderen Existenzen kennen können.

Wir kommen quasi bis zu einem gewissen Grad heran, aber dann ist Schluss - weil es dann nicht mehr um Wechselwirkung geht.

Es könnte durchaus sein, dass Existenz die Tendenz hat "Lücken zu schliessen" und sich so "günstige Konstellationen" herausbilden.
Ein Vorgang, der sich vielleicht besonders gut in "freien" Existenzen ausbildet (-> Atome, Moleküle, Molekülketten).

Durchaus ein Gedanke, der weiter verfolgt werden könnte.

Mit unserem Einblick erscheint es uns als Rätsel, wie sich die "Lebens-Konstellation" gebildet haben kann, aber unser "Einblick" ist kein wirklicher Überblick.

Es stimmt, es ist kein Überblick. Aber den kann man haben, wenn man von der Ganzheit ausgeht.

Aus meiner Sicht ist es nicht notwendig einen "anderen Anteil" als die für uns schon jetzt zugängliche Existenz ins Spiel zu bringen.

Wenn man es von der anderen Warte aus sieht, kommt nichts ins Spiel, was nicht jedem Menschen bekannt wäre und doch ergibt sich eine völlig neue, differenzierte Sicht der Dinge, die einen umfassenden Zusammenhang herstellt.

Es ist zwar sehr menschlich zu sagen "Ich sehe keine Ursache, also reicht das erkennbar Vorhandene nicht aus -> es gibt noch eine andere Welt",
aber in der Praxis schlagen Fachleute mit ähnlichem Verhalten reihenweise mit der Nase auf und am Ende war es einfach eine Konstellation,
an die sie halt nicht gedacht haben.

Nun ja, die "andere Welt" gibt es schon. Man muss sie leugnen, wenn man nur die materielle gelten lassen will. Aber das ist nicht redlich.

Ganz am Anfang hatte der Mensch keine Eltern, die jemandem eine harmonische Kindheit zu geben vermochten...

Wenn ich dich kurz zur Idee der Evolution entführen darf:
der Mensch ist ein Gruppentier und geht, von der Entwicklung her, auf Gruppentiere zurück, bei denen es selbstverständlich Eltern und Fürsorge gab.
Insgesamt deutet der Begriff "Säugetier" auf genau dieses fürsorgliche Verhalten hin.

Die Tiere kennen von Anfang an sehr wohl Feinde.
Das erklärt nicht, dass der Mensch an den Anfang eine "kosmischen Harmonie" postuliert.
Das kann nur aus der Erinnerung an einen Urzustand kommen, der nicht vom Tod und vom Leid geprägt war. Wie das ja auch die Überlieferungen sagen.

Ja, siehst Du, Jahrtausende hatte der Mensch nichts von Neuronen und Astrozyten gewusst und konnte dennoch Entscheidungen fällen und leben.
Das zeigt, dass dieses Wissen über das Gehirn für den Menschen überhaupt nicht relevant ist.

Klar, für das "normale" (Über-)Leben ist es nicht wichtig.
Bei Unfällen, Krankheiten, Schmerzsituationen wird es aber sehr wichtig.

Bei Überlegungen zur Stellung und Bedeutung des Menschen (was "Religion" ja abdecken will) ist es eigentlich auch wichtig, dass man sich nicht einfach irgendetwas erfindet - es wäre schon gut, wenn man sich nichts vormacht.

Du sagst jetzt nichts anderes als ein Gehirn kann nicht richtig funktionieren, weil der Mensch nicht weiß, wie das Gehirn funktioniert. Und ein nicht richtig funktionierendes Gehirn würde Religionen erfinden.
Es ist aber sonderbar, dass das Gehirn nicht funktionieren sollte, wo man doch, wie bei einem gesund geborenen Menschen sehen kann, dass sein Körper perfekt funktioniert. Weshalb dann das Gehirn nicht?
Außerdem haben alle Menschen ein Gehirn. Und läge das Menschsein im Gehirn, so müssten alle Menschen gleich denken...

Der Mensch ist nicht das Gehirn oder sein biologischer Organismus.

Du wirst vermutlich bereits von mir wissen, dass für mich ein Mensch "der Körper" ist und "Geist" von mir lediglich ein dickes Fragezeichen bekommt.

Das ist der Geist des naturalistischen Zeitalters, der alles auf´s Materielle reduzieren will.

Und das Unsichtbare des Bewusstseins, so könnte man sagen, ist der Geist. Und das "Behältnis" der Emotionen als Seele.

Aus meiner Sicht:
"Bewusstsein" ist eine Reaktion und sie ist weit weg von "unsichtbar", denn sie findet im Gehirn statt.

Bewusstsein ist eine potenzielle Funktion des "Lebens an sich", und Bewusstsein nutzt das Gehirn nur, um in der physischen Welt mittels des Körpers tätig sein zu können.
Aus den Nahtodberichten oder auch den Mitteilungen Jenseitiger, weiß man, dass die Menschen auch ohne Gehirn sehr bewusst sein können.

"Emotionen" sind die biochemischen Zusammenhänge des Körpers, die in der Wahrnehmung als "unbestimmter Antrieb" (positiv/negativ) eine Rolle spielen.

Emotionen enstehen nicht aus biochemischen Reaktionen, sondern diese begleiten Emotionen, da sich die Seele im Menschen verkörpert hat. Achte mal darauf: Emotionen und Impulse entstehen aus Urteilen!

Beim Begriff "Seele" war ich sehr erstaunt, als eine Aussage von ca. 600 Jahre v.Chr. eines griechischen Philosophen auftauchte - à la "Seele ist Luft".
Die Behauptungen eines Nicht-Körperlich-Anteils gehen wohl vollständig auf das Rätsel der Luft zurück.
Man kann sich das gut vorstellen, denn ohne chemisches Stoffkonzept ist Luft nicht vorhanden (-> "unsichtbar"), übt aber dennoch eine Kraft aus.
Die alten Dichter und Denker haben der Luft "die Basis und den Antrieb des Unisversums" zugesprochen.

Es kommt nicht von ungefähr, dass in den antiken Texten Luftwörter verwendet werden (für "Gott", das "Leben", die "Seele", den "Geist").

Ich sagte ja schon, dass unsere Begriffe ursprünglich aus der sinnlichen Welt genommen sind. Der Sanskrit - Begriff für Geist heißt "atma" und kommt von Atem.

Vielleicht nicht mehr wissen würde?

Auf Basis der Regionalheit der religiösen Ansichten, würde ich dies verneinen.

ich sagte ja, dass die Paradiesvorstellungen und die Reinkarnationsvorstellungen nicht auf regionalen Eigenheiten fußen, sondern universell sind.

Wenn, wie wir wissen, nicht nur Hochkulturen von Reinkarnation ("Rad der Wiedergeburt") sprechen, sondern auch die verschiedensten archaischen Stämme, die nie miteinander in Verbindung treten konnten, dann muss dem nicht eine Predigt religiöser Führer zu grunde gelegen haben, sondern muss Erfahrung dafür verantwortlich sein.

Ich sehe da keine Sensation, denn "Geburt und Sterben" sind beobachtbar und wie ein Mensch funktioniert, wusste keiner von denen und beim Sterben scheint etwas aufzuhören, was schnell den Verdacht aufkommen lässt, dass "etwas nicht mehr da ist".

Bei einer Leiche kann man auch nicht davon sprechen, dass der Mensch noch da ist...

Dass dieses "etwas" aber lediglich eine Körperreaktion ist, hatten diese Leute nicht auf dem Schirm - der Wunsch war bei ihnen "der Vater des Gedankens" und so "soll es halt einen nicht-sterblichen Anteil geben".

Selbst wenn man das akzeptieren könnte, hätte es bei einer Ahnenverehrung bleiben können. Aber zu behaupten, ich bin in dieser Erdenleben mein einstiger Urgroßvater ist ohne ein wirkliches Erleben schon nicht mehr verständlich.

Wenn man heute dergleichen leugnet ist das ein Zeichen eines großen Defizits!

Ich weiss, du meinst es anders, aber das Defizit verorte ich in der Ahnungslosigkeit über die Funktionsweise eines Menschen.

Das ist auch ein großes Defizit, und das laste ich den Gläubigen an, weil sie die Menschen eigentlich hätten über den Zusammenhang der Seele mit dem Körper aufklären können.

Der Geist ist schöpferisch. Das zeigen diese Untersuchungen. Und Meditation ist gesundheitsfördernd. Auch das wurde festgestellt!

Naja, man hat das Gehirn untersucht - ich wage mich da nicht vor und verorte einen Einfluss von "ausserhalb" des Körpers.
Meditation ist Körpertraining und selbstverständlich optimiert dies Abläufe - die Gehirnzellen werden trainiert.

Das ist naturalistisch gedacht, und unlogisch. Denn wenn man von den materiellen Prozessen ausgeht, müsste man eher sagen, die Gehirnzellen wachsen und deshalb beginnt der Mensch zu meditieren. Aber man sieht, in Wirklichkeit hat der Geist das Primat und nicht der Stoff.

[Spice]

Und doch muss es für das, was scheinbar zufällig ist, eine Ursache geben. Und die gibt es auch. Sie kann aber mit den Mitteln der Natirwissenschaft nicht erkannt werden.

Ich persönlich denke, es hat etwas mit Existenz zu tun, also einem Vorhandensein, das wir nur über die Zusammenhänge aus dem Wechselspiel mit anderen Existenzen kennen können.

Wir kommen quasi bis zu einem gewissen Grad heran, aber dann ist Schluss - weil es dann nicht mehr um Wechselwirkung geht.

Es könnte durchaus sein, dass Existenz die Tendenz hat "Lücken zu schliessen" und sich so "günstige Konstellationen" herausbilden.
Ein Vorgang, der sich vielleicht besonders gut in "freien" Existenzen ausbildet (-> Atome, Moleküle, Molekülketten).

Durchaus ein Gedanke, der weiter verfolgt werden könnte.

Mit unserem Einblick erscheint es uns als Rätsel, wie sich die "Lebens-Konstellation" gebildet haben kann, aber unser "Einblick" ist kein wirklicher Überblick.

Es stimmt, es ist kein Überblick. Aber den kann man haben, wenn man von der Ganzheit ausgeht.

Aus meiner Sicht ist es nicht notwendig einen "anderen Anteil" als die für uns schon jetzt zugängliche Existenz ins Spiel zu bringen.

Wenn man es von der anderen Warte aus sieht, kommt nichts ins Spiel, was nicht jedem Menschen bekannt wäre und doch ergibt sich eine völlig neue, differenzierte Sicht der Dinge, die einen umfassenden Zusammenhang herstellt.

Es ist zwar sehr menschlich zu sagen "Ich sehe keine Ursache, also reicht das erkennbar Vorhandene nicht aus -> es gibt noch eine andere Welt",
aber in der Praxis schlagen Fachleute mit ähnlichem Verhalten reihenweise mit der Nase auf und am Ende war es einfach eine Konstellation,
an die sie halt nicht gedacht haben.

Nun ja, die "andere Welt" gibt es schon. Man muss sie leugnen, wenn man nur die materielle gelten lassen will. Aber das ist nicht redlich.

Ganz am Anfang hatte der Mensch keine Eltern, die jemandem eine harmonische Kindheit zu geben vermochten...

Wenn ich dich kurz zur Idee der Evolution entführen darf:
der Mensch ist ein Gruppentier und geht, von der Entwicklung her, auf Gruppentiere zurück, bei denen es selbstverständlich Eltern und Fürsorge gab.
Insgesamt deutet der Begriff "Säugetier" auf genau dieses fürsorgliche Verhalten hin.

Die Tiere kennen von Anfang an sehr wohl Feinde.
Das erklärt nicht, dass der Mensch an den Anfang eine "kosmischen Harmonie" postuliert.
Das kann nur aus der Erinnerung an einen Urzustand kommen, der nicht vom Tod und vom Leid geprägt war. Wie das ja auch die Überlieferungen sagen.

Ja, siehst Du, Jahrtausende hatte der Mensch nichts von Neuronen und Astrozyten gewusst und konnte dennoch Entscheidungen fällen und leben.
Das zeigt, dass dieses Wissen über das Gehirn für den Menschen überhaupt nicht relevant ist.

Klar, für das "normale" (Über-)Leben ist es nicht wichtig.
Bei Unfällen, Krankheiten, Schmerzsituationen wird es aber sehr wichtig.

Bei Überlegungen zur Stellung und Bedeutung des Menschen (was "Religion" ja abdecken will) ist es eigentlich auch wichtig, dass man sich nicht einfach irgendetwas erfindet - es wäre schon gut, wenn man sich nichts vormacht.

Du sagst jetzt nichts anderes als ein Gehirn kann nicht richtig funktionieren, weil der Mensch nicht weiß, wie das Gehirn funktioniert. Und ein nicht richtig funktionierendes Gehirn würde Religionen erfinden.
Es ist aber sonderbar, dass das Gehirn nicht funktionieren sollte, wo man doch, wie bei einem gesund geborenen Menschen sehen kann, dass sein Körper perfekt funktioniert. Weshalb dann das Gehirn nicht?
Außerdem haben alle Menschen ein Gehirn. Und läge das Menschsein im Gehirn, so müssten alle Menschen gleich denken...

Der Mensch ist nicht das Gehirn oder sein biologischer Organismus.

Du wirst vermutlich bereits von mir wissen, dass für mich ein Mensch "der Körper" ist und "Geist" von mir lediglich ein dickes Fragezeichen bekommt.

Das ist der Geist des naturalistischen Zeitalters, der alles auf´s Materielle reduzieren will.

Und das Unsichtbare des Bewusstseins, so könnte man sagen, ist der Geist. Und das "Behältnis" der Emotionen als Seele.

Aus meiner Sicht:
"Bewusstsein" ist eine Reaktion und sie ist weit weg von "unsichtbar", denn sie findet im Gehirn statt.

Bewusstsein ist eine potenzielle Funktion des "Lebens an sich", und Bewusstsein nutzt das Gehirn nur, um in der physischen Welt mittels des Körpers tätig sein zu können.
Aus den Nahtodberichten oder auch den Mitteilungen Jenseitiger, weiß man, dass die Menschen auch ohne Gehirn sehr bewusst sein können.

"Emotionen" sind die biochemischen Zusammenhänge des Körpers, die in der Wahrnehmung als "unbestimmter Antrieb" (positiv/negativ) eine Rolle spielen.

Emotionen enstehen nicht aus biochemischen Reaktionen, sondern diese begleiten Emotionen, da sich die Seele im Menschen verkörpert hat. Achte mal darauf: Emotionen und Impulse entstehen aus Urteilen!

Beim Begriff "Seele" war ich sehr erstaunt, als eine Aussage von ca. 600 Jahre v.Chr. eines griechischen Philosophen auftauchte - à la "Seele ist Luft".
Die Behauptungen eines Nicht-Körperlich-Anteils gehen wohl vollständig auf das Rätsel der Luft zurück.
Man kann sich das gut vorstellen, denn ohne chemisches Stoffkonzept ist Luft nicht vorhanden (-> "unsichtbar"), übt aber dennoch eine Kraft aus.
Die alten Dichter und Denker haben der Luft "die Basis und den Antrieb des Unisversums" zugesprochen.

Es kommt nicht von ungefähr, dass in den antiken Texten Luftwörter verwendet werden (für "Gott", das "Leben", die "Seele", den "Geist").

Ich sagte ja schon, dass unsere Begriffe ursprünglich aus der sinnlichen Welt genommen sind. Der Sanskrit - Begriff für Geist heißt "atma" und kommt von Atem.

Vielleicht nicht mehr wissen würde?

Auf Basis der Regionalheit der religiösen Ansichten, würde ich dies verneinen.

ich sagte ja, dass die Paradiesvorstellungen und die Reinkarnationsvorstellungen nicht auf regionalen Eigenheiten fußen, sondern universell sind.

Wenn, wie wir wissen, nicht nur Hochkulturen von Reinkarnation ("Rad der Wiedergeburt") sprechen, sondern auch die verschiedensten archaischen Stämme, die nie miteinander in Verbindung treten konnten, dann muss dem nicht eine Predigt religiöser Führer zu grunde gelegen haben, sondern muss Erfahrung dafür verantwortlich sein.

Ich sehe da keine Sensation, denn "Geburt und Sterben" sind beobachtbar und wie ein Mensch funktioniert, wusste keiner von denen und beim Sterben scheint etwas aufzuhören, was schnell den Verdacht aufkommen lässt, dass "etwas nicht mehr da ist".

Bei einer Leiche kann man auch nicht davon sprechen, dass der Mensch noch da ist...

Dass dieses "etwas" aber lediglich eine Körperreaktion ist, hatten diese Leute nicht auf dem Schirm - der Wunsch war bei ihnen "der Vater des Gedankens" und so "soll es halt einen nicht-sterblichen Anteil geben".

Selbst wenn man das akzeptieren könnte, hätte es bei einer Ahnenverehrung bleiben können. Aber zu behaupten, ich bin in dieser Erdenleben mein einstiger Urgroßvater ist ohne ein wirkliches Erleben schon nicht mehr verständlich.

Wenn man heute dergleichen leugnet ist das ein Zeichen eines großen Defizits!

Ich weiss, du meinst es anders, aber das Defizit verorte ich in der Ahnungslosigkeit über die Funktionsweise eines Menschen.

Das ist auch ein großes Defizit, und das laste ich den Gläubigen an, weil sie die Menschen eigentlich hätten über den Zusammenhang der Seele mit dem Körper aufklären können.

Der Geist ist schöpferisch. Das zeigen diese Untersuchungen. Und Meditation ist gesundheitsfördernd. Auch das wurde festgestellt!

Naja, man hat das Gehirn untersucht - ich wage mich da nicht vor und verorte einen Einfluss von "ausserhalb" des Körpers.
Meditation ist Körpertraining und selbstverständlich optimiert dies Abläufe - die Gehirnzellen werden trainiert.

Das ist naturalistisch gedacht, und unlogisch. Denn wenn man von den materiellen Prozessen ausgeht, müsste man eher sagen, die Gehirnzellen wachsen und deshalb beginnt der Mensch zu meditieren. Aber man sieht, in Wirklichkeit hat der Geist das Primat und nicht der Stoff.

[Spice]

Damit wir uns nicht in Meinungen fern vom Thema verstricken, möchte ich etwas zurück zu "Freiheit und Befehl" kommen:
Mir scheint, dass du ("Spice") einen freieren Umgang mit den Bibeltexten pflegst, als er von anderen Usern (in anderen Threads) demonstriert wird.

Ja, aber ich habe genauso angefangen wie alle anderen. Ich habe zunächst auch alles wortwörtlich genommen. Aber wenn man dann die verschiedenen Aussagen zusammenhält, merkt man eine Menge Widersprüche nicht nur untereinander, sondern auch zu dem, was der Mensch wirklich weiß.

Wie würdest du deine Haltung einschätzen?
* ist sie (in Bezug auf die Bibel) überall frei oder nur an einigen (wenigen) Punkten?
* hattest du immer schon einen freien Umgang mit den Texten oder hat es sich entwickelt?

Ich nehme die Bibel ernst. Ich gehe über ihre Aussagen nicht leichtfertig hinweg. Aber ich weiß, dass sie mir nichts nützen, wenn ich nicht verstehe, was und warum etwas gesagt wird.

Wie begründest du deinen freien Umgang vor den anderen Usern?
(ich denke ein paar Sachen haben wir auch schon angesprochen)

Falls sie überhaupt eine Begründung hören wollen, sage ich, dass es auf die Erkenntnis der Wahrheit ankommt (wie das auch Jesus explizit sagt und in den neutestam. Schriften zum Ausdruck kommt.)

Ich als Nicht-Gläubiger stufe den Bibeltext als eher "nicht tauglich" ein, aber ich denke dabei natürlich an eine von mir unabhängig gültige Korrektheit.
Ein "Gläubiger", der einen persönlichen Nutzen aus der christlichen Religion zieht, hat hier bestimmt eine differenziertere Meinung.

Ja, als Nicht-Gläubiger stellt man natürlich das ganze der Bibel in frage. Da kann man aber auch nichts in dieser Hinsicht lernen.