Recht auf Leben. Recht auf Abtreibung?

[Travis]

Dazu gab es nun wirklich viele Threads, in dem Zitate gebracht wurden. - Aus meiner Sicht ist es eher eine Perspektiven-Sache.

Ich schrieb auch nicht von Bibelzitaten. Ich sprache von Belegen auf biblischer Grundlage. Bestes Beispiel ist Rö 2,14, welches in Deiner "Version" nichts mit dem Kontext zu tun hat in dem er steht und dessen Bedeutung aus Deiner Perspektive allein Deinem persönlichen Gottesbild geschuldet ist, welches Du ebenfalls nicht biblisch begründen kannst.

Diesen Vorwurf könnte man Dir nicht machen, hättest Du Deine Version von AV aus einem Kontext heraus entwickelt. In einem solchen Fall hätte man zumindest eine biblische Diskussiongrundlage. Dann ginge es um Lesarten, um hebräisches Denken, um biblische Zusammenhänge und um große Bedeutungsfäden, die sich quer durch die ganze Bibel ziehen. Aber das tust Du nicht und hast Du bisher in keinem einzigen Beitrag getan. Was Du machst ist leicht biblisch verbrämte Philosophie.

Da ist was dran. - Aber das scheint mir eher ein Konflikt zwischen Fundamental-Theologie ("JA") und Pastoral-Theologie ("NEIN") zu sein - befriedigend ist das nicht. - Persönlich sehe ich darin den Rest kirchen-geschichtlicher ZEiten, in denen dem Volk von der Kirche Angst gemacht wurde.

Das siehst Du darin? Erstaunlich. Weshalb schaust Du Dir nicht die biblische Praxis an? Da gibt es kein einziges Beispiel, in dem die AV als Grundlage für die Evangeliumsverkündigung benutzt wird. Es wäre auch ein Paradoxon, könnte man das "wahre Evangelium" für das sich die AV ja hält, den Erlösungsbedürftigen gar nicht verkünden, da sich dieses extrem negativ auf die weitere persönliche Entwicklung der Zielgruppe auswirken würde. Denn der Mensch ist Sünder und die AV gibt im Hinblick auf die Ewigkeit keinen einzigen Grund, weshalb dieser Zustand abgestellt werden muss. Denn es gäbe nach dem Wesen der AV gar keine Zielgruppe, weil es eben im Hinblick auf die Ewigkeit gar keine Erlösungsbedürftigen gibt.

[Spice]

Ich meine hier natürlich den sinnlich materiellen Kosmos

Das könnte aber zu wenig sein, wenn der sinnlich materielle Kosmos eine Ableitung des geistlichen Kosmos ist.

Du hast mich überhaupt nicht verstanden. Ich habe davon geredet, dass die ersten Menschen dieser Welt wie ein kleines Kind gegenüberstanden und sie, wie ein Kleinkind erst begreifen lernen mussten.
Das drückt sich doch - auch wenn das schon ein fortgeschritteneres Erkennen ist - auch in der Bibel aus: die Sterne sind einfach nur Lichter, die Erde ruht auf Säulen (d.h. man lebte schon in der Zeit, wo man Häuser kannte, die durch Säulen getragen wurden).

Hier geht es nicht am "Geist an sich", sondern um die Zusammenhänge, die der Geist aufzeigt.

Das ist funktionalistisch, also auf zweiter Ebene gedacht. - Was ist für Dich die erste Ebene?

Das interessiert in dem Zusammenhang überhaupt nicht.
Der Mensch musste lernen, sich in der irdischen Realität zurecht zu finden. Darum ging es mir.

Es ist doch völlig absurd noch über eine völlig sichere Tatsache so zu diskutieren als wüsste man darüber nichts.

Wie kann eine Sache "eine völlig sichere Tatsache" sein, wenn sie von meinetwegen 90% der Menschen abgelehnt wird? - Das ist doch nicht nur deshalb, weil diese minderbemittelt sind.

Wieviel Prozent zur Zeit des Kopernikus lehnten seine Entdeckung ab? - Komm mir doch nicht mit Prozenten, wo es um die Wahrheit geht.
So wie Kopernikus sein System unanfechtbar aufstellte, so ist heute unanfechtbar die Reinkarnation eine bewiesene Tatsache. Und wie sehr sich Menschen für Wahrheit interessieren, sieht man nicht zuletzt in diesem Forum. Da geht es "immer" nur um die Verteidigung der eigenen Vorurteile.

Schließlich hatte Paulus übersinnliche Einsichten.

Über-Sinnlich - richtig. --- Reinkarnation im gängigen Wortsinn passt nun wirklich nicht zu Paulus.

Darüber können wir nichts sagen. Heute würde er sie lehren.

[Helmuth]

Mal ein paar Gottesworte (um euch wieder in die Spur zu bringen):

 Du sollst nicht morden!

Setzt Gott hier eine Einschränkung in der Art: "außer was sich noch im Mutterleib befindet"?

Und mit deiner Geburt verhielt es sich so: An dem Tag, als du geboren wurdest, ist dein Nabel nicht abgeschnitten worden; du bist auch nicht im Wasser gebadet worden zu deiner Reinigung; man hat dich nicht mit Salz abgerieben noch in Windeln gewickelt. Niemand hat mitleidig auf dich geblickt, dass er etwas Derartiges für dich getan und sich über dich erbarmt hätte, sondern du wurdest auf das Feld hinausgeworfen, so verachtet war dein Leben am Tag deiner Geburt.

Da ging ich an dir vorüber und sah dich in deinem Blut zappeln und sprach zu dir, als du dalagst in deinem Blut: »Du sollst leben!« Ja, zu dir in deinem Blut sprach ich: »Du sollst leben!«

Möchte dazu jemand Stellung nehmen?

[Hiob]

Denn es gäbe nach dem Wesen der AV gar keine Zielgruppe, weil es eben im Hinblick auf die Ewigkeit gar keine Erlösungsbedürftigen gibt.

Mir fällt immer wieder auf (egal bei welchen Themen), dass die Vorab-Perspektiven (!) auf die Bibel extrem unterschiedlich sein können, was dann dazu führt, Widersprüchlichstes jeweils als "biblisch" zu bezeichnen. - In anderen Worten: Nicht die Bibel entscheidet, sondern der Geist, mit dem man auf sie schaut.

Ich glaube, dass die Wandlung dieses Geistes mit der Zeit (Lebenszeit oder Menschheitszeit) dem entspricht, was man "Heilsgeschichte" nennt. - Oder konkret: Halte es für möglich, dass Du in meinetwegen 20 Jahren die SELBE Bibel anders liest und verstehst als heute.

Der Mensch musste lernen, sich in der irdischen Realität zurecht zu finden. Darum ging es mir.

Ja - aber das muss doch ein Tier genauso.

Komm mir doch nicht mit Prozenten, wo es um die Wahrheit geht.

Das stimmt.

[Travis]

Mir fällt immer wieder auf (egal bei welchen Themen), dass die Vorab-Perspektiven (!) auf die Bibel extrem unterschiedlich sein können, was dann dazu führt, Widersprüchlichstes jeweils als "biblisch" zu bezeichnen. - In anderen Worten: Nicht die Bibel entscheidet, sondern der Geist, mit dem man auf sie schaut.

Das zeige mir bitte auf. Denn, wie gesagt, eine biblisch basierte Diskussion ist immer hilfreich und willkommen. Die Behauptung einer "Vorab-Perspektive" mag auf Dich zutreffen (da Du es ja auch selber für Dich betonst) und ist mit Sicherheit guter Ton in der Philosophie. Bitte beziehe dies nicht per se auch auf Deine Gesprächspartner, denn so eine Einstellung ist längst nicht Voraussetzung dafür, um den von Dir geäußerten Standpunkten zu widersprechen.

Ich glaube, dass die Wandlung dieses Geistes mit der Zeit (Lebenszeit oder Menschheitszeit) dem entspricht, was man "Heilsgeschichte" nennt. - Oder konkret: Halte es für möglich, dass Du in meinetwegen 20 Jahren die SELBE Bibel anders liest und verstehst als heute.

In jedem Fall hoffe ich, dass ich in 20 Jahren mit der Bibel so umgehe, wie es mir in meiner Position als Mensch dem Wort Gottes gegenüber angmessen ist.

[Hiob]

Das zeige mir bitte auf.

Per Bibel kann man das nicht ohne weiteres aufzeigen (wobei ich sicher bin, dass es da was gibt), weil dies doch ein menschlicher Überbau über der Bibel ist. Es ist also das, was der Mensch selber mitbringt.

Die Behauptung einer "Vorab-Perspektive" mag auf Dich zutreffen (da Du es ja auch selber für Dich betonst) und ist mit Sicherheit guter Ton in der Philosophie. Bitte beziehe dies nicht per se auch auf Deine Gesprächspartner

Doch - unbedingt. - Es GEHT gar nicht anders. - Jeder Mensch, der die Bibel zum Gegenstand nimmt, geht mit SEINEN Voraussetzungen auf sie zu - das gilt immer. - Die Frage ist, wie authentisch/fortgeschritten in der Heilsgeschichte diese Zugangsart ist - das hat was mit HG zu tun.

In jedem Fall hoffe ich, dass ich in 20 Jahren mit der Bibel so umgehe, wie es mir in meiner Position als Mensch dem Wort Gottes gegenüber angmessen ist.

So soll es auch sein - bleibe dabei offen.

[Travis]

Per Bibel kann man das nicht ohne weiteres aufzeigen (wobei ich sicher bin, dass es da was gibt), weil dies doch ein menschlicher Überbau über der Bibel ist. Es ist also das, was der Mensch selber mitbringt.

Das genügt nicht und ist ausweichend. Wolltest Du anstatt "man" nicht eher "ich" sagen? Deine Sicherheit ist weder hier noch in einem anderen mir von Dir bekannten Beitrag Ausdruck biblischer Aussagen.

Doch - unbedingt. - Es GEHT gar nicht anders. - Jeder Mensch, der die Bibel zum Gegenstand nimmt, geht mit SEINEN Voraussetzungen auf sie zu - das gilt immer.

Nur in der Philosophie, weshalb wir hier wohl beim Kern des Problems sind. Zwar postulierst Du die Erkennbarkeit der guten biblischen Lehre als möglich, sprichst dies in der Praxis jedoch jedem Gesprächspartner ab. Darauf beharrst Du dann und man kommt nicht weiter.

Damit erschaffst Du eine undurchdringliche eigene Wirklichkeit. Denn auch wenn Du theoretisch von der Erkennbarkeit ausgehst, bestreitest Du das irgendwer erkennt was er erkannt hat. Im Grunde straft Dein Ansatz also die befreiende Wahrheit mittels Heiligen Geist Lügen. Denn Jesus und die Apostel Jünger gehen in der Bibel nicht von dem von Dir vertretenen philosophischen Standpunkt aus. Bei ihnen kann man an der erkannten Wahrheit sogar festhalten und Konsequenzen für anderslautende Lehren ziehen, ohne sich zwangsläufig einer fehlenden erkenntnistheoretischen Evidenz schuldig gemacht zu haben. Einfach ausgedrückt: Man erkennt die Wahrheit, hält daran fest und braucht (und soll) sich durch nichts davon abbringen zu lassen.

[Spice]

Der Mensch musste lernen, sich in der irdischen Realität zurecht zu finden. Darum ging es mir.

Ja - aber das muss doch ein Tier genauso.

Nein, ein Tier hat angeborene Instinkte.

Komm mir doch nicht mit Prozenten, wo es um die Wahrheit geht.

Das stimmt.

Manche scheinen dennoch tief ins Glas geschaut haben, wenn sie etwas zur Realität sagen wollen.

[Spice]

Doch - unbedingt. - Es GEHT gar nicht anders. - Jeder Mensch, der die Bibel zum Gegenstand nimmt, geht mit SEINEN Voraussetzungen auf sie zu - das gilt immer.

Nur in der Philosophie, weshalb wir hier wohl beim Kern des Problems sind. Zwar postulierst Du die Erkennbarkeit der guten biblischen Lehre als möglich, sprichst dies in der Praxis jedoch jedem Gesprächspartner ab. Darauf beharrst Du dann und man kommt nicht weiter.

Hiob hat vollkommen recht. Deshalb ist es in Bezug auf die Erkenntnis der Wahrheit wichtig zur Objektivität zu finden, d.h. zu einer Liebe zur Wahrheit, die frei ist von persönlichen Vorlieben und Abneigungen.
Jede Bibelauslegung ist bereits Philosophie, denn jeder geht dabei von seinen eigenen Vorstellungen und Begriffen über das, was da geschrieben steht, aus.
Dabei wird deutlich, dass die, die nur die Bibel gelten lassen wollen, am meisten in die Irre gehen.
Evangelikale "Theologie" ist wohl die, die am meisten daneben liegt. Während unter den kathol. Theologen bessere Leistungen erbracht werden.
Vollkommen geistlos ist schließlich das, was Zeugen Jehovas und Adventisten vorbringen. Das ist naturalistisches Denken auf Spirituelles übertragen.

[Hiob]

Wolltest Du anstatt "man" nicht eher "ich" sagen? Deine Sicherheit ist weder hier noch in einem anderen mir von Dir bekannten Beitrag Ausdruck biblischer Aussagen.

Das ist unvermeidbar: Travis hat andere Voraussetzungen, an die Bibel heranzutreten als Hiob oder andere. - Jeder Mensch hat eine andere Art des geistlichen Wahrnehmens, weil jeder Mensch einzigartig ist.

Zwar postulierst Du die Erkennbarkeit der guten biblischen Lehre als möglich, sprichst dies in der Praxis jedoch jedem Gesprächspartner ab.

im rahmen individueller Möglichkeiten kann der Mensch authentisch sein zu dem, was Gott meint. Aber er tut es auf unterschiedliche Art und auf unterschiedlicher Ebene. - Altes Beispiel: Der 4-Jährige, der Gott als alten Mann mit Bart versteht, kann geistlich an Gott genauso angebunden sein wie ein Travis oder Hiob.

Damit erschaffst Du eine undurchdringliche eigene Wirklichkeit.

Das ist das "Stückwerk", das man durch den eigenen Spiegel sieht - der Mensch kann sich doch selber nicht aus seinem Erkennen herausnehmen.

Denn auch wenn Du theoretisch von der Erkennbarkeit ausgehst, bestreitest Du das irgendwer erkennt was er erkannt hat.

Irdisches Erkennen ist Stückwerk (1.Kor. 13,12) - dieses Stückwerk kann näher dran sein oder weiter weg.

Im Grunde straft Dein Ansatz also die befreiende Wahrheit mittels Heiligen Geist Lügen.

Nein - der HG befreit doch damit, dass er dem Menschen ermöglicht, den "Saum des Mantels Gottes" zu berühren (ist das ein biblischer Ausdruck?). --- Alternative wäre, dass der Mensch bereits in der Weltzeit "erkennt, wie er erkannt ist" - hältst Du das wirklich für möglich? - Und vor allem: Wäre das nicht eine Verkleinerung Gottes ("Hey, Gott: Ich erkenne Dich genauso wie Du mich")---???

Einfach ausgedrückt: Man erkennt die Wahrheit, hält daran fest und braucht (und soll) sich durch nichts davon abbringen zu lassen.

Man erkennt Teile der Wahrheit, hält daran fest und braucht (und soll) sich durch nichts davon abbringen zu lassen.