Individuum und Heilsgeschichte

[Canon]

Ich möchte mein letztes Post noch mit einer Erklärung ergänzen.

Im Grunde genommen wird uns gesagt, wir können unserer Wahrnehmung, dessen was wir aus der Bibel ablesen, nicht vertrauen.

Wir haben nicht die nötigen Informationen, bewegen uns auf falschen Ebenen, die nötige Schulung fehlt, wir bedürfen der Korrektur.

Es wird uns vermittelt, wir müssen uns also hinterfragen, alles in Zweifel ziehen, was bisher gewußt und empfunden wurde.

Dies alles sind Gedankenverstrickungen, die einzig in Zweifel münden, dass das, was man bisher aus der Bibel verstanden hat, nicht richtig sei.

Dies läßt sich gut in dem Satz 'Sollte Gott wirklich gesagt haben....' zusammenfassen, denn tatsächlich hat eine solche massive Infragestellung der eigenen Grundlagen und des Verständnisses Konsequenzen, die sich im Gefühl der Unzulänglichkeit und Zweifel äußern, wenn man sie annimmt und sich beeinflußen läßt.

Ich kann damit jegliche abwehrende Reaktion (als ausflippen bezeichnet) verstehen, die dies bemerkt, aber nicht in Worte fassen kann, weil es vorerst nur ein Gefühl betrifft, welches erstmal verstanden und formuliert werden muß.

Danke Otto.

Dafür ist das Forum, das wir einanader helfen die Augen zu öffnen, zu sehen.
Jetzt verstehst du auch, warum ich sagte, der Heilige Geist ist tot, inaktiv. Wer dsa behauptet, ist nicht aus der Wahrheit. Es endet im Gaslightening.

LG Canon

[Helmuth]

Mit solchen Aussagen zieht Ihr Euch in Euren Kokon zurück - und zwar mit der festen Überzeugung, dass dies der biblische Weg sei.

Wie immer du das nennst sei deine Interpretation. Was die feste Überzeugung anbelagt so gründe ich ich diese einzig und alleiun auf das Wort Gottes. In deinem Fall leitet mich der HG wie folgt an:

 Bringe dies in Erinnerung und bezeuge ernstlich vor dem Herrn, dass man nicht um Worte streiten soll, was zu nichts nütze ist als zur Verwirrung der Zuhörer.

[Timmi]

Es endet im Gaslightening.

Da muß ich erstmal nachlesen, was das ist.

[Canon]

Doch Hiob, du hast uns drei, ich zähle Ziska dazu, uns 4, aus dem Kokon geholt!

LG Canon

[Hiob]

Hiob, du schriebst, niemand könne lesen ohne zu interpretieren. Deine Erklärung lautet nun anders

ich glaube, du stellst dir selber ein Bein mit solchen alternativen Verständnisebenen.

du stellst dir selber ein Bein mit solchen alternativen Verständnisebenen.

Ich BESCHREIBE sie. - Wenn Merkel vor kurzem gesagt hat "Wenn wir so weitermachen, kriegen wir 20.000 Infizierte", dann erfindet oder macht sie diese doch nicht, sondern BESCHREIBT ein Szenario.

Niemand steht vor einem Wegweiser 'Hier entlang' und interpretiert diesen, sondern liest ihn ab und versteht in auf Anhieb.

Er versteht ihn in SEINEM Verständnis. - Darum geht es doch, dass man sagt "Ich verstehe das so" und nicht "Wie ich es verstehe, meint es Gott", aber natürlich sehr wohl "Ich GLAUBE, dass es Gott so sieht". --- Vielleicht jetzt doch mal konkreter, damit das Fleisch kriegt:

Wenn da steht, der Mensch müsse Rechenschaft vor Gott ablegen, muss man doch klären, was bspw. "Rechenschaft" bedeuten soll. - Dabei stößt man als allererstes darauf, dass dieses Wort bereits die Interpretation eines Übersetzers ist. - Welche (andere?) Konnotationen hat die griechische Vorlage? - Welche (andere?) Konnotation hat die hebräische/aramäische Vorlage, die der SChreiber, der Jude war, im Kopf hatte? (Kriegt man nie verbindlich raus).

Nun steht da "Rechenschaft". - "Rechenschaft" verbindet man in unserem heutigen Sprachverständnis mit "zur Verantwortung ziehen". - Beide Worte, "Rechenschaft" und "Verantwortung" sind in unserer Zeit extrem säkular besetzt und weisen darauf hin, dass jemand in höherer Position einen anderen in niederer Position sanktionieren kann. - Es geht um Regeln für eine Ordnung, deren Einhaltung man sicherstellen möchte. --- Genau so liest der Normalo dieses Wort, wenn es in der Bibel steht - er verbindet es mit DEN Konnotationen, die dieses Wort heute in UNSERER Kultur hat. - Es ist UNSER Ausschnitt, auf dem uns Verständnis möglich ist. - Das ist soweit normal und alles ok.

ABER: Man darf jetzt nicht meinen, dass Gott dieselbe "Kultur" hat wie wir und es deshalb so gemeint haben muss, wie wir es aus unserem Verstehensabschnitt heraus lesen/interpretieren. - Man sollte sich vielmehr bewusst sein, dass unser Verständnis nur eine ganz vage Annäherung sein kann zu dem, was Gott damit meint.

Was könnte Gott anderes meinen, als man selber meint? - Vielleicht meint er mit dieser Stelle, dass der Mensch vor Gott treten muss (vielleicht sogar will), um mit ihm alles zu bereinigen, was im Leben angefallen ist. - Natürlich kann der einzelne Mensch da nur selber hin und keinen schicken - und natürlich hat das zu Besprechende nur mit Dingen zu tun, die in den Zuständigkeitsbereich des Einzelnen fallen. - Am Ende wird alles "gerichtet".

Wobei "richten" eben nicht nur "hin-richten", sondern auch "her-richten" heißen kann. - Im Süddeutschen sagt eine Frau, bevor sie ausgeht: "Ich muss mich noch richten" (damit sie schön ist).

Sollte Gott wirklich gesagt haben......

Genau vor dieser Situation stehen wir bei jedem Bibelvers, den wir lesen. - Machen wir es konkret: Da steht "Du musst vor mir, Gott, erscheinen und Dich all dem stellen, was Du in Deinem Leben getan hast" (Rechenschaft/Verantwortung/etc).

Sollte Gott damit gemeint haben:
1) "Du trittst an, damit ich Dich hin-richten kann"
2) "Du trittst an, damit ich Dich her-richten kann"


Ein wirklich großer Unterschied, und gleichzeitig kann der Mensch auf Basis SEINES Ausschnitt-Verständnisses sagen:
1) "Mach's nicht so kompliziert: Damit ist hin-richten gemeint"
2) "Mach's nicht so kompliziert: Damit ist her-richten gemeint"
Verstehst Du meine Lage?

[Michael]

Verstehst Du meine Lage?

Ich denke jeder versteht sie, du vielleicht weniger. Ich schlage dir einen Reset vor, starte einen Neuanfang. Du hast dich wieder verrannt, sodass keiner wirklich mehr den Anknüpfungspunkt sucht. Oder meine nur ich das?

Beginne von vorne und mülle uns nicht zu mit überintellktuellen Gedankengängen, indem du auf jeden Pipfax minutiös reagierst. Dort wo es abdriftet formuliere mit zwei drei einfach gehaltene Sätzen was dein Anliegen ist. Das nennt man die Themenfrage steuern und möge in deiner Hand liegen.

Wird es nicht wieder so kommen: Wir geben Unterstützung mit dem Wort Gottes und dem wie uns der HG leitet und du wirst wieder sagen: "Aber das versteht doch jeder völlig anders"?

Mal sehen ob ich hier geweissagt habe.

Was nur hat das alles aber mit der Themüberschrift: "Individuum und Heilsgeschichte" zu tun? Da werden theologsche Begriffe wie Heislgeschichte ins Feld geworfen und was folgt dann thematisch? Oder sehe bloß ich den Wald vor lauter Bäume nicht?

[Hiob]

Im Grunde genommen wird uns gesagt, wir können unserer Wahrnehmung, dessen was wir aus der Bibel ablesen, nicht vertrauen. Wir haben nicht die nötigen Informationen, bewegen uns auf falschen Ebenen, die nötige Schulung fehlt, wir bedürfen der Korrektur. Es wird uns vermittelt, wir müssen uns also hinterfragen, alles in Zweifel ziehen, was bisher gewußt und empfunden wurde. Dies alles sind Gedankenverstrickungen, die einzig in Zweifel münden, dass das, was man bisher aus der Bibel verstanden hat, nicht richtig sei.

Jetzt fällst Du auf der anderen Seite vom Gaul. - Der erste Teil Deiner Ausführungen trifft etwas Wahres: Wir WISSEN nicht, was Gott meint, sondern wir GLAUBEN, dass Gott das meint, was wir aus unserer Zeit heraus verstehen. - Wir erkennen "in Bruchstücken" (1.Kor. 13,12).

Un WEIL das so ist, müssen wir vertrauen und hoffen, dass unser Ausschnitts-Verständnis rein genug ist, Gott damit nahe zu kommen. ---- Es geht dabei genau NICHT um Zweifel an Gott, sondern um Zweifel an unserem Verständnis. --- Man hat manchmal den Eindruck, dass beides nicht getrennt gesehen wird.

Jetzt verstehst du <Otto> auch, warum ich sagte, der Heilige Geist ist tot, inaktiv. Wer dsa behauptet, ist nicht aus der Wahrheit. Es endet im Gaslightening.

Du drehst es jetzt auf den Kopf. - Du stellst es so dar, als sei es Mangel an Heiligem Geist, wenn man am eigenen Stückwerk zweifelt. - Dein Impuls ist aber als solcher richtig - außer dass Du ihn um 180° verdreht einsetzt.

Was die feste Überzeugung anbelagt so gründe ich ich diese einzig und alleiun auf das Wort Gottes. I

Sei nicht überrascht: Ich auch. --- Aber ich verwechsle nicht MEIN Verständnis davon mit DESSEN Verständnis - ich verwechsle nicht Ich mit Gott.

[Timmi]

Verstehst Du meine Lage?

Ich verstehe, dass du eine Botschaft hast, eine Mission.

Eine individuelle Wahrheit, die du mitteilen und teilen möchtest.

Ich gehe jedenfalls davon aus, dass die Bibel Botschaften vermittelt die direkt verstanden werden, auch wenn Begriffe mehrere Schattierungen haben können. Das Begriffe abgewandelt werden, um eigene theologische Schlussfolgerungen zu installieren, ist eine bekannte Fallgrube, dennoch kann dies nicht dazu führen, sich einer ständigen Selbstbeobachtung hinzugeben. Das Geheimnis heißt dann einfach Gottvertrauen, er wird uns schon führen.

Es ist doch so, aus deinen ganzen Schlussfolgerungen, den Beschreibungen von Bewußtseinsvorgängen, deinen philosophischen Studien etc., hast du dir eine Theologie erarbeitet, die DU für richtig hälst. Was hast du uns also voraus, wenn du in der gleichen Lage steckst wie wir? Was hast du anzubieten, eine höherwertige Theologie, einen tieferen Glauben, mehr Wissen, verfeinertes Denken? Wozu?

[Spice]

Das ist hier wieder mal so ein richtiges Trauerspiel geworden. Manchmal möchte man nur noch hinschmeißen.

Selbstverständlich liest jeder die Bibel durch seine eigene Brille. Zu einem wirklichen Verständnis, wie es gemeint ist, kommen wir nur, je mehr wir geläutert sind. Der Läuterung, der Heiligung sollte unser Bemühen gelten.

Anthros hat, dazu passend, auch etwas geschrieben: viewtopic.php?f=11&t=6825&start=80#p392634 [eben gelesen]

[Hiob]

Wer nicht die Leitung des Heiligen Geistes erfährt, ja, sich sträubt, sie zu erfahren, wer nicht die Bibel als einen Teppich, ein von oben bis unten gewirktes Tuch begreift, wer aus sich selbst heraus zu interpretieren sucht, der hat Gott nicht verstanden. Der Glaube an Gott beinhaltet das Zugeständnis, ich bin ein Kind, ein unwissendes Kind, in der Sünde geboren, Herr, hilf meiner Schwachheit auf.

Du sagst damit in Deiner unintellektuellen Art inhaltlich exakt dasselbe wie ich in meiner intellektuellen Art. - Wie kann es sein, dass Du nicht erkennst, dass ich in meinen langen komplizierten Erklärungen exakt das sage, was Du hier spirituell zusammenfasst?

Wir leben in verschiedenen Welten, deine ist humanistisch geprägt, philosophisch verarbeitet. Des Christen Kind ist das auch einerlei, er will wissen: wie schaffe ich es zu leben.

Meine Welt ist NICHT humanistisch, sondern christlich geprägt. - Was uns unterscheidet: Ich versuche hier auf dem Forum, geistliche Dinge nicht emotional/"alltags-tauglich" darzustellen, sondern intellektuell über den Tag hinaus zu reflektieren.

Dein folgendes Gebet (darf ich so nennen?) ist wunderbar - ich kann dem wirklich folgen.