Recht auf Leben. Recht auf Abtreibung?

[Canon]

Gottes glorreiche Idee war es, das sich Menschen erkennen, lieben. Dann erst schlafen sie zusammen, und siehe, alles paletti, sie wurden ein Fleisch.

Wären die Männer liebende Männer, die Frauen würden nicht abtreiben.

LG Canon

[Hiob]

1.) Die menschliche Seite ... 2.) Die gesellschaftliche Seite

Grundsätzlich: Ein Staat hat andere Aufgaben als eine Religion. --- Insofern ist darf ein Staat selbstverständlich Abtreibung erlauben. - Dem schließe ich mich sogar persönlich an, weil man geistliche Mängel in der Gesellschaft nicht auf jungen Frauen abladen darf, die
a) geistliche Mängel im Regelfall gar nicht erkennen können,
b) in einer Gesellschaft leben, in der Kinder nicht primär "Segen" sind, sondern "zusätzliche Herausforderung" im Rahmen der eigenen Selbstverswirklichung.

Hier hat es in den letzten Generationen Paradigmenwechsel vom geistlichen zum säkularen Denken gegeben, die den heute jungen Menschen gar nicht mehr bewusst sind, zumal unsere Gesellschaft "Bildung" weniger als "Wertebildung", denn als "berufliche Ausbildung" versteht. - Zudem: Sogar das Wort "Wertebildung" ist inzwischen ganz anders besetzt als noch vor 50 Jahren. - Die "Hirn-Formatierung" wurde in den letzten 50 Jahren konsequent ins Materialistische hinein entwickelt.

"Sex mit 12" ist in diesem Kontext folgerichtig. - Es gibt bei der neuen Art von "Wertebildung" kein Grund, der dagegen spricht - außer vielleicht, dass es meines Wissens ein Gesetz gibt, wonach es vor 14 keinen Geschlechtsverkehr geben darf, was aber für mich so was wie einen "Relikt-Charakter" hat. - Heute ist die "eigene Entscheidung" der neue Gott, weshalb umgekehrt jeder Eingriff in dieses Entscheidungsgewalt streng sanktioniert wird - siehe Missbrauchs-Diskussionen. - Letzteres ist ja separat betrachtet gut - aber es sollte nicht auf Kosten eines Wertefundaments sein, das eigene Entscheidung über übergeordnete Werte stellt. - Tja, wenn man halt keine übergeordneten Werte hat, bleibt halt nur eigene Entscheidung übrig - das ist das Dilemma.

3.) Die philosophische Seite: Diese Welt platzt vor Menschen aus allen Nähten.

In Industriestaaten gilt das nicht. - Jeder Geborene müsste eigentlich ca. 2,5 Kinder bekommen (als Mutter oder Vater), um die Bevölkerungsgröße zu halten. - Dieser Schnitt ist in Europa meines Wissens nirgends erreicht.

Oder anders: Konservativ gedacht sollte es kein Problem sein, durchschnittlich 2 Kinder zu bekommen und dann die Familienplanung abzuschließen - es gibt Möglichkeiten, dies nachhaltig zu tun.

4 ... Da es offensichtlich keinen fürsorglichen, persönlichen Gott gibt der ein Interesse an einem artgerechten, menschenwürdigen Leben hier auf Erden hat....

Das ist ein anderes Thema. - Nur soviel: Wenn Jesus sagt "Ich gehe - der Fürst der Welt kommt" (oder so ähnlich), dann hat das Gründe. - Letztlich müsste man darüber sprechen, was "Leid" eigentlich ist.

Wir Menschen sollten mitfühlende, leidvermeidende Gemeinschaftwesen sein.

Genau das könnte sich gegenseitig aussschließen. - Empathie führt zu Leid, weil Empathie immer Mit-Leid ist.

Traue ich mich eigentlich gar nicht schreiben da es mit Ideologien oft verknüpft wird mit denen ich nichts zu tun haben möchte. Aber leider ist es so dass es für eine Population sehr schädlich und ungünstig ist z.B. kranke DNA weiterzuverben.

Sachlich richtig. - Das gilt eigentlich auch für Corona: Was gibt es Besseres für die Evolution als eine Krankheit, die fast nur Alte trifft? ---- Also einerseits, nämlich biologisch und materialistisch gedacht, richtig -- geistlich natürlich falsch. --- Denn geistlich zählt nicht die biologische Existenz, sondern die geistliche Existenz. - Der Körper als Träger des GEistes - so wie Dein Auto Dich trägt, wenn Du drinsitzt. - Das Auto kann alt und klapprig sein - solange Du selber gut drauf bist, passiert unterm Strich nichts.

Zusammenfassung: Abtreibung sollte erlaubt sein.

Staatlich ja, geistlich nein.

[Helmuth]

Grundsätzlich: Ein Staat hat andere Aufgaben als eine Religion.

Abtreibung ist keine Sache der Religion. Es geht um das Leben schlechthin, dass hier angetastet wird. Es ist für mich ein Strafdelikt. Es sollte das auch so in jedem Staatsgesetz sein.

Insofern ist darf ein Staat selbstverständlich Abtreibung erlauben. - Dem schließe ich mich sogar persönlich an,

Der Staat "darf", ja, weil Gott die Gerichtsbarkeit in unserer Hände legt, aber das kann unmöglich die Auffassung von uns Christen sein, die Gottes Willen dazu kennen. D.h. wie sollten alles daransetzen, dass der Staat es eben nicht "darf". Wir sind Teil des Staates und unsere Stimme zählt mit. Hier ist für mich Zero-Toleranz.

weil man geistliche Mängel in der Gesellschaft nicht auf jungen Frauen abladen darf, die
a) geistliche Mängel im Regelfall gar nicht erkennen können,
b) in einer Gesellschaft leben, in der Kinder nicht primär "Segen" sind, sondern "zusätzliche Herausforderung" im Rahmen der eigenen Selbstverswirklichung. Insofern ist darf ein Staat selbstverständlich Abtreibung erlauben. - Dem schließe ich mich sogar persönlich an,

Es geht nicht nur um Frauen, es betrifft die Männer völlig gleichermaßen und gleichberechtigt. Der Träger, d.h. die Kindesmutter ist hier kein Souverän, dass er das alleine entscheiden darf. Was man da tötet ist ebenso der Sohn/die Tocher eines Vaters. Ohne den gäbe es das Kind gar nicht.

Na, das wäre eine schöne Sache, wenn Gott herginge und einfach was er nicht will killt, bevor es dazu etwas sagen kann. Und ihm passt da so einiges nicht. Hiob hat etwas getan, von dem er nichts wissen kann. Aber Gott gefällt es nicht. Also treffe ihn der Blitz und abgetrieben isser der Hiob. Freude im Himmel über die Entsorgung unliebsamen Lebensgutes.

Der Mensch, der erst mündig etwas dazu sagen könnte, wenn er ca. um die 13 Jahre wäre, der wird hier nicht gefragt. Ich frage jetzt dich: Was sagst du dazu, hätte deine Mutter diese Entscheidung für dich so getroffen? Das kann doch kein Umgang mit dem Leben sein. Wo sind wir nur hingekommen, dass sogar Chrsten ins Horn der Welt stoßen!

1.000 Seiten Begründungen für dein Plädoyer Verständnis für Mord aufzubringen können mich nicht umstimmen. Der HG hat zu Mord eine andere Auffassung, niedergeschrieben ein ein paar Zeilen.

[Hiob]

Abtreibung ist keine Sache der Religion. Es geht um das Leben schlechthin, dass hier angetastet wird. Es ist für mich ein Strafdelikt. Es sollte das auch so in jedem Staatsgesetz sein.

"Sollte" ist eine Bürgermeinung, zu denen es andere Bürgermeinungen gibt. - ODer anders: Demokratie ist primär keine Werte-Angelegenheit, sondern eine Mehrheitsangelegenheit. - Noch anders: Der Staat darf Soldaten in den Tod schicken, warum dann nicht auch Embryos? --- Insofern sehe ich beim Staat keine Verpflichtung, Abtreibungen grundsätzlich zu verbieten.

Der Staat "darf", ja, weil Gott die Gerichtsbarkeit in unserer Hände legt, aber das kann unmöglich die Auffassung von uns Christen sein, die Gottes Willen dazu kennen.

Sehe ich gemeinsam - obwohl "moderne" Christen das ganz anders sehen. - Aber wie gesagt: "Christentum" ist nicht die Grundlage des Staates, sondern die Verfassung ist es.

wie sollten alles daransetzen, dass der Staat es eben nicht "darf". Wir sind Teil des Staates und unsere Stimme zählt mit.

Richtig - das ist wiederum ein demokratisches Recht, es so zu wollen.

Der Träger, d.h. die Kindesmutter ist hier kein Souverän, dass er das alleine entscheiden darf. Was man da tötet ist ebenso der Sohn/die Tocher eines Vaters. Ohne den gäbe es das Kind gar nicht.

Schwieriges Thema: Der Mann zeugt in 9 Minuten, die Frau trägt 9 Monate aus - der Mann haut ab und zahlt nicht, besteht aber auf seine Rechte. - Schwierig, sehr schwierig. - Ich denke, da ist die Konzentration auf die werdende Mutter juristisch plausibler.

Der Mensch, der erst mündig etwas dazu sagen könnte, wenn er ca. um die 13 Jahre wäre, der wird hier nicht gefragt.

Ein katholischer Bischof in Irland hat mal sinngemäß gesagt, er habe nichts grundsätzlich gegen Abtreibung, aber erst ab Volljährigkeit des Kindes.

Ich frage jetzt dich: Was sagst du dazu, hätte deine Mutter diese Entscheidung für dich so getroffen? Das kann doch kein Umgang mit dem Leben sein.

Klar - aber auch das muss man in die Hände Gottes legen. - Denn eines muss klar sein: Die geistliche Existenz des werdenden Menschen wird durch Abtreibung nicht in Frage gestellt. - Es ist eher die Last, die auf denen ruht, die es entschieden haben, die zum geistlichen Poblem wird. - Wenn nicht heute, dann eben am Ende.

Der HG hat zu Mord eine andere Auffassung, niedergeschrieben ein ein paar Zeilen

Natürlich - in kurzen Worten: Nur Gott kann Leben geben und nehmen.

[Helmuth]

Sehe ich gemeinsam - obwohl "moderne" Christen das ganz anders sehen. - Aber wie gesagt: "Christentum" ist nicht die Grundlage des Staates, sondern die Verfassung ist es.

Was ist die Verfassung? Der Gott der Welt? Auch die Verfassung sind wir, nicht im Sinne von Ludwig dem XIV sondern in Verantwortung vor Gott. Ich denke dir fehlt juristische Klarheit. Die künstliche Trennung in Christentum und Staat ist für Christen Nonsens. Im 1. Jh. wusste man das noch.

Laizismus fordern Welmenschen und mit Mehreitsbeschluss setzen sie es durch. So wie halt die RK ihre Dogmen. Das ist juristisch ein und dasselbe, egal ob sich das eine Religion und das andere Gesellschaft nennt. Sie bestimmen so das Recht. Das heißt, dass es dann zwar vor Menschen zählt, nicht aber unbedingt vor Gott. Wir sind in erster Linie Gott verpflichtet, erst dann den Menschen.

Wenn der Papst etwas gegen Gottes Gesetz verfügt dann halte ich mich nicht daran. Punkt. Wenn der Staat etwas gegen Gottes Gesetz verfügt, dann halte ich mich daran auch nicht. Punkt. Dann können sie mich gerne einsperren. Anders funkitoniert Nachfolge nun mal nicht. Das ist dann ein Entweder/Oder. Dort wo das Gesetz harmoniert gibt es auch kein Problem. Aber man kann Mord m.E niemals legalisieren.

In der Hinsicht gibt es für mich keine "modernen" Christen, die heute aufgeschlossen sind gegenüber dem Zeigeist, denn der Zeitgeist war immer schon die Hure Babylon, wie es Offenbarung 14 und 17 beschreibt. Solche sind Scheinchristen, Pharisäer im Christenlook.

Hier gilt der Grundsatz Gott mehr zu gehorchen als Menschen. Dann muss egal sein, wie der Staat aufgrund einer demokratischen Mehrheitsmeinung denkt. Die wechselt auch. Wir sollen uns nicht nach der Mehrheit richten, das sagt schon das Gesetz des Mose.

Was also die Weltmenschen tun wird zwar von Gott für eine bestimmte Zeit toleriert, weil er uns Freiheit einräumt, auch um daran zu lernen, ist aber deswegen nicht separat zu betrachten, wenn Gottes Wort dagegen spricht. Sie wissen es bloß nicht besser.

Bitte stelle dir die Frage was Abtreibung ist. Du behandeslt das wie ein Bonbonsackerl, das man wegwerfen kann, wenn's nicht mehr schmeckt. Das ist jetzt total überzeichnet, ist mir klar, aber denke nach was ich damit sagen will. Ist es für dich nicht Mord, sondern nur eine Sachfrage? Hier denke ich musst du mal überprüfen, was du damit billigst.

[Hiob]

Was ist die Verfassung? Der Gott der Welt?

Der "Gott" des Staats.

Auch die Verfassung sind wir, nicht im Sinne von Ludwig dem XIV sondern in Verantwortung vor Gott.

Naja - das steht zwar bei uns drin, aber nachdem "Gott" derart unterschiedlich definiert wird, hat das keine Auswirkung.

Ich denke dir fehlt juristische Klarheit. Die künstliche Trennung in Christentum und Staat ist für Christen Nonsens.

Gerade WEIL ich juristisch klar denke, weiß ich, dass das zwei völlig unterschiedliche Systeme sind.

Das heißt, dass es dann zwar vor Menschen zählt, nicht aber unbedingt vor Gott.

Natürlich. - Aber das zählt säkular nicht, da "säkular" bedeutet, dass es säkularen Gesetzen folgt.

Wenn der Staat etwas gegen Gottes Gesetz verfügt, dann halte ich mich daran auch nicht. Punkt. Dann können sie mich gerne einsperren. Anders funkitoniert Nachfolge nun mal nicht.

Das kannst Du ja machen - aber dann verstößt Du gegen den Staat.

Aber man kann Mord m.E niemals legalisieren.

Dann wäre es ja kein Mord mehr, weil "Mord" dadurch definiert ist, dass es juristisch als solches bewertet wird. - Abtreibung wird juristisch/staatlich eben NICHT als Mord bewertet, sondern als erlaubte Tötung. - Das kann der Staat - das funktioniert bei Soldaten genauso.

der Zeitgeist war immer schon die Hure Babylon

Ja - aber das gilt nur aus christlicher Außensicht und nicht aus säkularer Selbstsicht.

Bitte stelle dir die Frage was Abtreibung ist. Du behandeslt das wie ein Bonbonsackerl, das man wegwerfen kann, wenn's nicht mehr schmeckt.

ICH doch nicht - ich bin geistlich gegen jede Form von Abtreibung. - Aber säkular ist es halt was ganz anderes.

Ist es für dich nicht Mord, sondern nur eine Sachfrage?

Es ist für mich ein Eingriff in Gottes exklusive Kompetenzen, der einem Menschen nicht zusteht.

[Helmuth]

ICH doch nicht - ich bin geistlich gegen jede Form von Abtreibung. - Aber säkular ist es halt was ganz anderes.

Dann kannst du dem nicht zustimmen und es auch nicht billigen. Im Grunde genommen verstehe ich deine Haltung nicht. Was nun? Gäbst du deine Zustimmung oder nicht?

[Hiob]

Was nun? Gäbst du deine Zustimmung oder nicht?

Als Pfarrer würde ich KEINE Zustimmung geben, als Mitglied des Bundestags würde ich zustimmen. Und zwar weil die Not der Frauen meistens so groß ist, dass eine Ablehnung ein "Die Hände in Unschuld waschen" wäre. - Man würde damit kein Leben retten.

Retten kann man Leben, indem man den Frauen richtig knackig hilft - und zwar mindestens mittelfristig.

[Canon]

Was nun? Gäbst du deine Zustimmung oder nicht?

Als Pfarrer würde ich KEINE Zustimmung geben, als Mitglied des Bundestags würde ich zustimmen. Und zwar weil die Not der Frauen meistens so groß ist, dass eine Ablehnung ein "Die Hände in Unschuld waschen" wäre. - Man würde damit kein Leben retten.

Retten kann man Leben, indem man den Frauen richtig knackig hilft - und zwar mindestens mittelfristig.

Guter Punkt. Der Rest ist Heuchelei. Es ist ganz böse, zu sagen Mädel du treibst ab und sie noch tiefer in die Traurigkeit zu stürzen, anstelle Hilfe zu leisten. Es ist ein Gesellschaftsproblem, keines eines Individuums. Eine Frau hinstellen, du, du, böse. Das grenzt an tiefstes Mittelalter.

Als Pfarrer sagst du nein, und? Hilfst du? Oder sagst du, das mag der Herr nicht, du musst bestraft werden. Faule Kompromisse, überall. Dem Staat nutzt ne Arbeitskraft mehr, als eine Mutter. Die Kinder kann man ja auch aus anderen Ländern holen. Ökonomisch wird gedacht. Oder würdest du eine Frau unterstützen, lieber Michael? Sei ehrlich. Dann lieber die Keule schwingen, eigentlich schon wieder eklig.

LG Canon

[Hiob]

Als Pfarrer sagst du nein, und? Hilfst du?

Ich bin ja kein Pfarrer. - Ich habe gemeint: Als Pfarrer würde ich so handeln. ----

Ob geholfen wird? - ich kenne etwas die katholische PRaxis. - Dort wird NICHT verurteilt. - Es geht eher im Tenor: Auch wenn Du Dich gegen das Leben entscheidest, sind wir für Dich da. ---- Soforthilfen gibt es (mein letzter Stand) von 2.000 Euro (vom Landratsamt gibt es bei uns so ziemlich alles von Babykleidung über Kinderwagen und Windeln) - alles aber nur für eine kleine Zeit.

Skandalös finde ich, dass junge (oft alleinstehende) Mütter unter "Hartz4" laufen, also öffentlich als "Asi" gelten ("Ficken kannste, aber arbeiten nicht - oder wie?"). - Ich würde vorziehen, dass man sie als Zukunftssicherer gelten - aber da steht unsere "Leistungs-Gesellschaft" dagegen (die keine ist). - Nebenbei: Es gibt auch eine nicht unbeträchtliche Menge an sozial ungeschulten (werdenden) Müttern, die wirklich am Rande der inneren Verwahrlosung leben und einen Haushalt NICHT allein führen können. - Hier sollte man über großzügige Heime mit klaren Regeln nachdenken.

Unterm Strich: Das Grundproblem liegt in der geistlichen Verwahrlosung, von deren weite Teile unserer Gesellschaft befallen sind. - Ein geistlich gepoltes Gemeinwesen würde das alles in einem so reichen Land wie Deutschland in den Grioff kriegen.

Oder würdest du eine Frau unterstützen?

Meine Frau war jahrzehntelang eine wandelnde Sozialstation. - Ich habe sie nie gefragt, wo dieses oder jenes Geld schon wieder ist. - Da ging einiges raus.