Recht auf Leben. Recht auf Abtreibung?

[Hiob]

Jetzt hast du wieder meine Frage nicht beantwortet.

Doch - längst und mehrmals:

Was Du vermutlich meinst, ist, ob Abtreibung ein Töten gegen den Willen Gottes ist. Da würde ich sagen "Ja".

Heißt das nicht soviel wie, es wäre Mord?

Auch das habe ich ausführlich (!) beantwortet: Da "Mord" ein rein strafrechtlicher Begriff ist, ist er geistlich nicht verwendbar. - "Mord" = wenn ein Gericht sagt, dass es Mord ist.

Es ist Töten gegen den Willen von Gott (das wäre die geistliche Antwort).

[Timmi]

Mord ist natürlich auch ein vorsätzliches Tötungsdelikt, allerdings kommt hierbei eine besondere Schwere der Tat hinzu. Daher wird jedes Tötungsdelikt juristisch auf die sog. Mordmerkmale, wie Hinterlist, Arglosigkeit des Opfers, Heimtücke usw. untersucht und stellt einen eigenen qualifizierten Straftatbestand dar, der auch eine höhere Bestrafung nach sich zieht.

Ob man nun die Abtreibung als Mord oder Tötung ansieht, eine schwere Sünde vor Gott ist es allemal.

[CoolLesterSmooth]

Gut - das wusste unser Volkskundler möglicherweise nicht. - Im Grunde lautet meine Aussage, dass damals die Zeitspanne zwischen Menarche und Heirat/Familie ein Bruchteil dessen war, was sie heute ist.

Klar, weil man früher die Mädchen in einem Alter verheiratet hat, bei dem man heutzutage (mMn aus gutem Grund) auf die Barrikaden geht.

-- Davon abgesehen: Siehst Du soziale Parameter, die mit diesen SChwingungen zu tun haben (falls es diese gibt)?

Mangelernährung, Krankheiten und co scheinen wohl entscheidende Faktoren zu sein, die die Pubertät ausbremsen können und da sah es v.a. abseits der Oberschicht im Europa des 2. Jahrtausends nun wirklich stellenweise ziemlich übel aus. Dass es in dieser Zeit zu einer Verschiebung nach hinten kam, erscheint mir da zumindest nicht unplausibel.

2) Wenn Du es wissenschaftlich willst:
Im Marketing gab es mal ein Institut, welches eine "Brille" entwickelt hat, anhand derer man abbilden konnte, wo Männer und Frauen hinschauen, wenn da ein nacktes Gegenstück steht. --- Das Ergebnis war eindeutig:
a) Frauen haben schwerpunktmäßig auf Gesicht, Hände und Muskeln geguckt.
b) Männer haben schwerpunktmäßig auf Geschlechtsteile geguckt.

Und Eyetracking-Studien wie bspw Sex differences in viewing sexual stimuli: An eye-tracking study in men and women von Rupp und Wallen kommen zu dem Ergebnis, dass Frauen bei der Betrachtung von - ich sag mal im weitesten Sinne - reizenden Bilder eher und länger auf den Genitalbereich schauen, als Männer.
Was nun "normal und natürlich" ist, scheint mir da von deiner Seite etwas voreilig festgelegt.

Ich finde es auch nett, dass du zuerst noch sagst, dass es nicht um einen quantitativen Unterschied geht, jetzt aber argumentierst, dass Frauenauf einem Nacktbild mehr Intimität preisgeben.

Wie genau kommt das "mehr" hier überhaupt zustande? Sind Intimregionen von Frauen von Grund auf intimer, als die von Männern? Oder liegt es daran, dass Frauen auf einem Nacktbild "mehr" Regionen ihreres Körpers enthüllen, die von uns als "intim" klassifiziert und normalerweise bedeckt werden? Wie ist das z.B. bei indigenen Völkern, bei denen sowohl Männer als auch Frauen nur den Unterleib durch Kleidung bedecken? Wenn sich da dann zwei gegenseitig Nacktfotos schicken würden, gibt dann die Frau auch "mehr Intimität preis"?

[Hiob]

Rupp und Wallen kommen zu dem Ergebnis, dass Frauen bei der Betrachtung von - ich sag mal im weitesten Sinne - reizenden Bilder eher und länger auf den Genitalbereich schauen, als Männer.
Was nun "normal und natürlich" ist, scheint mir da von deiner Seite etwas voreilig festgelegt.

Also hätten wir wieder mal den Fall, dass Wissenschaft zur selben Frage zwei widersprüchliche Ergebnisse bringt - super. ---- "Dein" Ergebnis scheint mir sehr untypisch zu sein - ich bin von Frauen umgeben, die nur lachen würden, wenn sie einen nackten Mann sehen würden. - Klar schaut man als Frau fortgeschrittenen Alters auch mal hin, wenn ein Jüngling in junger Schönheit nackt dasteht. - Aber das ist weniger fordernd, als wenn Männer eine nackte Frau angucken.

dass Frauenauf einem Nacktbild mehr Intimität preisgeben.

Subjektiv ja. - Wobei wir hier von dem Fall reden, dass jemand ungeplant nackt gesehen wird (wir reden nicht von der Situation "Model"). - Konkret: Wenn mich meine Nachbarin nackt sehen würde, wäre das ein Lacher. - Wenn ich sie nackt "erwischen" würde, müsste ich mich schnell wegdrehen, dass sie es nicht als unpässliche Annäherung versteht.

Sind Intimregionen von Frauen von Grund auf intimer, als die von Männern?

Psychisch ja - ich habe nie etwas anderes von Frauen gehört.

Wie ist das z.B. bei indigenen Völkern, bei denen sowohl Männer als auch Frauen nur den Unterleib durch Kleidung bedecken? Wenn sich da dann zwei gegenseitig Nacktfotos schicken würden, gibt dann die Frau auch "mehr Intimität preis"?

Da muss man deutlich zwischen "oben" und "unten" unterscheiden - und "unten" ist ja bedeckt. - Generell ist der Unterschied zwischen Mann und Frau, dass der eine eindringt und bei der anderen eingedrungen wird. - Dies führt zu unterschiedlichen Empfindungs-Mustern in Bezug auf Scham und Ängste. --- Halbwegs erfahrene Frauen wissen, dass ein erigierter Mann leicht eine Bedrohung sein kann, weil ihm die Hormone leicht durchgehen können. - Umgekehrt muss sich ein Mann von einer Frau nie bedroht fühlen, weil sie nicht in ihn gewaltsam eindringen kann. - Die Frau kann locken, aber nicht vergewaltigen.

[Michael]

Da "Mord" ein rein strafrechtlicher Begriff ist, ist er geistlich nicht verwendbar.

So einen Totalquatsch liest man selten. Wo also die Bibel von Mord redet wäre das dann etwas anderens? Sorry so einen Unsinn kann man gar nicht weiter diskutieren.

"Mord" = wenn ein Gericht sagt, dass es Mord ist.
Es ist Töten gegen den Willen von Gott (das wäre die geistliche Antwort).

Als ob das eine irgendeinen Unterschied ausmacht. Aber ok, solchen Haarspalterein führen mit dir in eine Endlosschleife. Hier mein Abschlusskommentar.

Ich stelle fest, Hiob würde als geistlich gesinnter Mensch niemals einer Abtreibung zustimmen, es ist Sünde, doch dann geht er er ins Plenum des Bundestages, wo die Frage zur Abstimmung vorliegt wird und stimmt dem Gesetzesbeschluss zu. Dann wird er rechtskräftig.

Du erkennst einfach nicht wohin dich solche Ambivalenz führt. Stell dir vor, deine Tochter will abtreiben aber Gott sei Dank gibt es keine legale möglichkeit. Sie hat dich gefragt was du davon hältst und du sagst, das sei vor Gott nicht Ordnung und eine Sünde.

Dann kommt der Gesetzesbeschluss mit deiner Mitwirkung zustande und sie muss dich nicht einmal mehr fragen. Sie kann es einfach tun, ohne dass du etwas dagegen tun kannst. Wenn du ihr dann sagst, dass es vor Gott eine Sünde ist wird sie sagen: "Aber Paps, du hast doch dem Gesetz selbst zugestimmt. Und jetzt ist es auf einmal Sünde?"

Hiob, schließen wir das ab. Hier ist "lo jada" bei dir.

Ob man nun die Abtreibung als Mord oder Tötung ansieht, eine schwere Sünde vor Gott ist es allemal.

Wie man es juristisch formal nennt wäre an sich irrelevant, doch sowohl die Schrift als auch das Strafesetzbuch kennen den Begriff Mord und stimmen darin überein, dass es Töten mit Vorsatz ist. Die Schrift nennt dann den Vorsatz böse.

Der Vorsatz ist hier aber gar nicht das Problem. Das Grundproblem ist anders gelagert. Man anekennt nicht, dass der Fotus ein bereits vollwertiges Menschenleben ist. Es befindet sich bloß im Mutterleib. Man geht damit um als wäre es eine Zyste, die man eine Kürretage unterzieht.

[Hiob]

Wo also die Bibe von Mord redet wäre das dann etwas anderens?

Ja. - Im Deutschen ist es rein strafrechtlich verwendbar (aber natürlich verwenden es die Leute auch anders - wobei ich immer noch nicht weiß, wie Du "Töten" und "Mord" unjuristisch auseinanderhalten willst).

Wenn du ihr dann sagst, dass es vor Gott eine Sünde ist wird sie sagen: "Aber Paps, du hast doch dem Gesetz selbst zugstimmt. Und jetzt ist es auf einmal Sünde?"

Sie würde das nicht fragen, weil ich ihr vorher gesagt hätte, dass säkulare Gesetzgebung nichts über geistliche Schuld aussagt. ---- Und wenn der Bundestag es anders beschließen würde, würde sie "Tschüß" sagen (oder nicht mal das) und wäre nach 3 Tagen wieder ohne Embryo daheim - das hätte sie in einem Nachbarland abgetrieben.

Man anekennt nicht, dass der Fotus ein bereits vollwertiges Menschenleben ist. Es befindet sich bloß im Mutterleib. Man geht damit um als wäre es eine Zyste, die man eine Kürretage unterzieht.

Das hat damit zu tun, dass die moderne Denke (incl. Naturwissenschaft) bewusst oder unbewusst davon ausgeht, dass Geist Produkt der Materie sei. - Bei diesem (falschen!!) Ansatz kommt man dann zum Ergebnis, dass ein frühes Embryo noch keinen Geist (im Sinne der Wissenschaft) produzieren kann. - Das ist vollkommen richtig. --- ABER: Die Vorannahmen sind falsch und somit ist auch dieses Ergebnis falsch.

[Michael]

Hiob, hier ist bei mir Schluss. Deine Beiträge in diese Richtung behandle ich nicht weiter, weil es wie vorhergersagt in ein philosophisches Gequatsche ausufert. Endlosschleifen drehe mit anderen. Das ist für mich Onanieren des Geistes, sorry aber so sehe ich das. Sei froh, dass du das eh nicht entscheiden musst.

Was mich betrifft wäre der Fall klar. Wie immer die Welt denkt ist heute kein Maßstab für meine Entscheidung mehr. Es kommt daher nicht zu meiner Einwilligung weil mein Geist zu Hause bei der Familie kein anderer ist als würde er sich im Plenum befinden.

Lediglich kann es im Falle eines gravierenden Härtefalles wirklich schwer sein, wenn es einem selbst trifft, sich durchzuringen. Aber es war noch nie leicht sich gegen den inneren wie äußeren Schweinehund durchzusetzen. Das verlangt uns Gott trotzdem ab. Der innere ist der sündige Eigenwille, der äußere der Teufel.

Zumindest muss man als Christ unvoreingenmmen ein klares Urteil abgeben können, dass es keine Legaliserung von Mord geben kann, unter keinen Umständen. Wer es anders sieht ist ein potentieller Mörder und Mittäter. Es gibt dazu auch den Tatbestand Beihilfe zu Mord.

Hier mein Abschlusskommentar, denn ich meine zum Thema alles gesagt zu haben:

- Recht auf Leben: Immer, solange man kein Mörder ist.
- Recht auf Abtreibung: Unter keinen Umständen.

[CoolLesterSmooth]

Klar schaut man als Frau fortgeschrittenen Alters auch mal hin, wenn ein Jüngling in junger Schönheit nackt dasteht.

Ich erinnere daran, dass der Anstoß für diese Tangente das Verhalten von pubertierenden Kindern war. In der von mir verlinkten Studie waren die Probanden und Probandinnen, meine ich, Mitzwanziger. Damit haben wir es mit Sicherheit mit einer eingeschränkten Generalisierbarkeit zu tun, sind was das Alter angeht aber näher an der Gruppe, um die es hier eigentlich geht.

Wobei wir hier von dem Fall reden, dass jemand ungeplant nackt gesehen wird (wir reden nicht von der Situation "Model")

Das wäre mir neu. Es ging um das Verschicken von Nacktfotos. Das erscheint mir doch ziemlich geplante Nacktheit zu sein.
Es ging darum, dass Leute, im Speziellen Kinder, ihren nackten Körper bewusst präsentieren und zur Schau stellen. Wo ist das bitte nicht die Situation "Model"?

- Konkret: Wenn mich meine Nachbarin nackt sehen würde, wäre das ein Lacher. - Wenn ich sie nackt "erwischen" würde, müsste ich mich schnell wegdrehen, dass sie es nicht als unpässliche Annäherung versteht.

Du hattest den Absatz ja passend eingeleitet, denn diese Konstellation ist komplett subjektiv gefärbt. Du gehst hier von speziell deiner kulturellen Prägung aus bzw einer (hypothetischen) kulturellen Prägung deiner (hypothetischen) Nachbarin aus bzw damit zusammenhängend einem bestimmten Verhältnis zum eigenen Körper auf beiden Seiten. Ich sehe nicht, wie sich das generalisieren lässt, nimm zwei Personen aus anderen Kulturen oder auch nur aus anderen Zeiten und du hast potentiell einen anderes Verhalten in diesem Szenario und noch viel wichtiger ein anderes Verhalten, das von den Beteiligten aber dennoch als angebracht wahrgenommen.

Sind Intimregionen von Frauen von Grund auf intimer, als die von Männern?

Psychisch ja - ich habe nie etwas anderes von Frauen gehört.

Aber auch das ist keine objektive Quantifizierung von Intimität (statt "von Grund auf" hätte ich wohl eher "objektiv" schreiben sollen). Das ist aber auch nicht schlimm, weil die Frage ohnehin ein Stück weit rhetorisch war, weil ich gar nicht wüsste, wie man das objektiv quantifizieren sollte. Denn das ist doch genau das Ding, dass man objektiv gar nicht sagen kann, wer wie viel Intimität preis gibt, sondern letztendlich ist doch entscheidend, wie viel Intimität der Preisgebende seiner Empfindung nach preisgibt. Ein Mädchen, dass ein gesundes Verhältnis zu ihrem Körper hat, gibt mit dem Zeigen ihres nackten Körpers doch weniger Intimität preis, als ein Junge, der wegen seinem Penis verunsichert ist, weil in seinem Kopf nach lauter Pornos das realitätsferne Bild herrscht, dass ein "normaler" Penis so gute 25cm lang ist. Klar, wir zwei Big-dick-studs kennen das Gefühl nicht *hust* , aber macht sich der Junge in der Situation nicht viel verletzlicher, als das Mädchen? Gibt er nicht "mehr" preis?
Ich sehe keine objektive Basis, um preisgegebene Intimität zu quantifizieren und unsere subjekiven Basen, bei der wir am Ende vermutlich gar nicht nennenswert auseinander leigen, sind für die Situation, um die es hier mal ging, bzw mir auch weiterhin geht, irrelevant. Wir sind ja nicht die, die die Nacktfotos auf dem Schulhof teilen.

Und ein weiterer Aspekt, der hier wichtig ist und der es in meinen Augen unerlässlich macht Jungs und Mädels gleichermaßen aufzuklären und zu warnen: es geht nicht nur darum, was preisgegeben wird, sondern auch an wen. Die Zeiten, wo ein schlüpfriges Polaroid in einer Schatulle unterm Bett landet und im "besten" Fall nur vom Empfänger, im blöden Fall den Freunden/Freundinnen und im saublöden Fall der Mutter gesehen wird, sind lange, lange vorbei. Ein paar Klicks und deine Bilder sind auf irgendeiner revenge porn-Seite oder so und egal ob Junge oder Mädchen, das Internet vergisst nicht.

Da muss man deutlich zwischen "oben" und "unten" unterscheiden - und "unten" ist ja bedeckt.

Aber in dem Fall sind beide Seiten hinsichtlich der Bedeckung (nur unten) gleich, darum hab ich den Fall ja angesprochen.

Umgekehrt muss sich ein Mann von einer Frau nie bedroht fühlen, weil sie nicht in ihn gewaltsam eindringen kann. - Die Frau kann locken, aber nicht vergewaltigen.

Boy, do I have news for you.

[Hiob]

Ich erinnere daran, dass der Anstoß für diese Tangente das Verhalten von pubertierenden Kindern war

Gut - das ist eine spezielle Sache. - Da tippe ich drauf, dass man aus sicherer Entfernung andere aufgeilen will. Oder wenigstens "Schau mal, wie schön ich bin". - Ich kann mir auch gut vorstellen, dass man sich beim Masturbieren filmt und das ins Netz stellt. --- Hier ist wichtig, dass es aus der Entfernung passiert. --- Wie interpretierst DU solche Dinge?

Ich sehe nicht, wie sich das generalisieren lässt, nimm zwei Personen aus anderen Kulturen oder auch nur aus anderen Zeiten und du hast potentiell einen anderes Verhalten in diesem Szenario und noch viel wichtiger ein anderes Verhalten, das von den Beteiligten aber dennoch als angebracht wahrgenommen.

Das kann man immer postulieren. - Und Du hast sogar die heutige Denkweise auf Deiner Seite, in der Dinge wie "Archetypen" als rückständig gelten. - So gesehen magst Du deskriptiv gesehen recht haben.

Das ist aber auch nicht schlimm, weil die Frage ohnehin ein Stück weit rhetorisch war, weil ich gar nicht wüsste, wie man das objektiv quantifizieren sollte.

"Objektiv" ist eine Falle. - Es ist heute üblich, dass man Modelle macht, die auf richtigen oder falschen Vorverständnissen beruhen, und in dem damit vorgeprägten Korridor Ergebnisse erzielt. - Oder negativ gesagt: Natürliches archetypisches Gespür ist nicht mehr da, so dass man über solche Modelle Ersatz schaffen muss. - Also nicht top - down, sondern bottom - up.

Ein Mädchen, dass ein gesundes Verhältnis zu ihrem Körper hat, gibt mit dem Zeigen ihres nackten Körpers doch weniger Intimität preis, als ein Junge, der wegen seinem Penis verunsichert ist, weil in seinem Kopf nach lauter Pornos das realitätsferne Bild herrscht, dass ein "normaler" Penis so gute 25cm lang ist.

Das ist ein dialektisches Manöver. - In Deiner Gegenüberstellung hast Du recht, aber das hat nichts mit meinen allgemeinen Aussagen zu tun.

Ein paar Klicks und deine Bilder sind auf irgendeiner revenge porn-Seite

Klar - das sind Herausforderungen, die es früher nicht gab.

Umgekehrt muss sich ein Mann von einer Frau nie bedroht fühlen, weil sie nicht in ihn gewaltsam eindringen kann. - Die Frau kann locken, aber nicht vergewaltigen.

Boy, do I have news for you.

Würdest Du da widersprechen?

[CoolLesterSmooth]

Und wenn der Bundestag es anders beschließen würde, würde sie "Tschüß" sagen (oder nicht mal das) und wäre nach 3 Tagen wieder ohne Embryo daheim - das hätte sie in einem Nachbarland abgetrieben.

Im günstigen Fall. Im weniger günstigen Fall hätte sie versucht, anders abzutreiben und wäre dabei gestorben. Oder sie wäre von sich aus "ins Wasser gegangen". Oder oder. Wenn der "geregelte" Weg versperrt ist, wird ein anderer Weg gesucht und zu viele der verbleibenden Wege enden in der Tragödie.
Das ist das, was von Abtreibungsgegnern gerne mal unterschlagen wird, wenn Abtreibungen verboten werden, sorgt das nicht dafür, dass Frauen plötzlich nicht mehr abtreiben wollen. Ich finde es auch unglaublich einseitig, wie hier im Thread die Entscheidung gegen den Vollzug einer Schwangerschaft teilweise immer wieder auf primär monetäre Faktoren reduziert wird.

Das ist kein Vorwurf an dich, Hiob, dein Kommentar war nur ein guter Anknüpfpunkt. Wir zwei kommen in vielen fundamentalen Fragen nicht auf eine Linie und ich sehe - ich glaube das ist kein Geheimnis - die "geistlich ideale Welt" auf die du dich beziehst nicht als objektive Größe, sondern eher als deine Wunschvorstellung, wie du die Welt gern hättest. Meine ideale Welt sieht auch anders aus, aber wir zwei sitzen eben in einer Welt, die weder aus deiner, noch aus meiner Sicht ideal ist und müssen mit dem Arbeiten, was wir haben. Du sagst, du würdest etwas aus deiner Sicht fundamental Falsches tun, weil der aus deiner Sicht fundamental richtige Weg in der Welt wie sie jetzt ist nicht zu einer Verbesserung, sondern einer Verschlechterung führen würde -und zwar nicht für dich, sondern für andere. Ich hoffe ich gebe das soweit korrekt wieder. Aus innerster Überzeugung für oder gegen etwas zu stimmen ist einfach (vor allem, wenn man die Konsequenzen nicht selbst zu spären bekommt). Gegen seine innerste Überzeugung für oder gegen etwas zu stimmen, weil man der Ansicht ist, dass es die Ist-Situation erfordert ist schwieriger. Ich finde diese Haltung, bei allen fundamentalen (vermutlich auch nicht auflösbaren) Differenzen mehr als respektabel und ich denke - oder hoffe es zumindest - dass das nicht nur daran liegt, dass es in deinem Fall zu einer Entscheidung führen würde, die ich begrüße.
Sorry, bei allem Argumentieren gegeneinander wollte ich dass auch einmal gesagt haben. Im nächsten Post versuche ich dir wieder erzählen, warum du falsch liegst und ohnehin keine Ahnung von irgendwas hast. Versprochen.