Recht auf Leben. Recht auf Abtreibung?

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Helmuth
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Re: Recht auf Leben. Recht auf Abtreibung?

Beitrag von Helmuth »

Hiob hat geschrieben: Mo 9. Nov 2020, 09:22 Vorsicht. - Es gibt da auch noch die Liebe, die sich in Sorgen und Kümmern ausdrückt und sagt: "Wer hat was davon, wenn wir uns hier Persilscheine ausdrucken?". - ODer anders: Es gibt immer eine Kluft zwischen fundamentalem Soll-Zustand und pastoraler Ist-Zustand-Verantwortung.
Du philosophierst weiter, auch wenn du es Liebe nennst. Du stehst weder in der Lage eine gesetzliche Regelung herbeiführen noch eine pastorale Tätigkeit diesbezüglich ausüben zu müssen. Wenn ich irre, korrigiere mich. Jedenfalls sehe ich die juristische Gabe nicht, die pastorale druchaus. Das habe ich schon mal gesagt. Ich versage wieder bei der pastoralen Hilfestellung. Es diene jeder in seiner Gabe.

Man kann und muss diese Dinge auch strikt trennen. Als Gesetzgeber oder Richter sowie als Jurist ist man der Wahrheit verpflichtet, das heißt objektiv sachlich, ohne Ansehen der Person und unparteiisch eine Regelung zu schaffen. Als Pastor bin ich offen für Anteilnahme um eine Lösung aus einem Dielmma zu suchen. Sie kann aber nicht darin bestehen zu einem Mord zu raten.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
Canon

Re: Recht auf Leben. Recht auf Abtreibung?

Beitrag von Canon »

Whatsoever, der Mensch kann den Leib nehmen, mehr aber auch nicht. Das abgetriebene Kind wird trotzdem bei ihm sein können und zwar als vollständiger Mensch. Oder bedarf es einen Lebenswandel dazu?

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Hiob
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Re: Recht auf Leben. Recht auf Abtreibung?

Beitrag von Hiob »

Michael hat geschrieben: Mo 9. Nov 2020, 11:23 Als Gesetzgeber oder Richter sowie als Jurist ist man der Wahrheit verpflichtet
Nein - da ist man dem GEsetz verpflichtet.- Das ist was ganz anderes.
Michael hat geschrieben: Mo 9. Nov 2020, 11:23 Als Pastor bin ich offen für Anteilnahme um eine Lösung aus einem Dielmma zu suchen. Sie kann aber nicht darin bestehen zu einem Mord zu raten.
Zu "raten" eh nicht - aber man kann sagen: "Egal wie Du Dich entscheidest: Wir sind für Dich da". --- Außerdem stimmen nicht Pastoren im Bundestag ab, sondern Volksvertreter. - Das sind zwei ganz unterschiedliche Systeme.
Canon hat geschrieben: Mo 9. Nov 2020, 12:11 Das abgetriebene Kind wird trotzdem bei ihm sein können und zwar als vollständiger Mensch. Oder bedarf es einen Lebenswandel dazu?
Ich erzähle Dir mal eine kleine wahre Geschichte, ohne sie selber zu bewerte, sehr wohl aber, um herauszufinden, was sie bei Dir auslöst (ich halte viel von Deinen geistlichen Lebensinstinkten):

Eine katholische Freundin von mir verlor bei der Geburt ein Kind und ist mit diesem Erlebnis zu einem Priester gegangen, der für seine mystische Tiefe (so nenne ich es jetzt einfach mal) bekannt war. - Der Priester ging ins Gebet und sagte dann zu meiner Freundin: "Laura läßt Dich grüßen - es geht ihr sehr gut". - Der Punkt: Meine Freundin schwört, dass sie diesen von ihr gewählten Kindsnamen (Laura) nie gegenüber jemand anderem erwähnt hatte. - Was sagst Du?
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Re: Recht auf Leben. Recht auf Abtreibung?

Beitrag von Canon »

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Gott ist es ein Gräul mit Toten zu reden.

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Re: Recht auf Leben. Recht auf Abtreibung?

Beitrag von Hiob »

Canon hat geschrieben: Mo 9. Nov 2020, 14:20 Gott ist es ein Gräul mit Toten zu reden.
Das ist zwar keine Antwort auf meine Frage, aber es gehört übergeordnet dazu. - Was hältst Du von folgendem?
"Private Offenbarungen <können> als eine Art "himmlische Wegweiser" dienen, die dabei helfen, den Glauben in der jeweiligen Zeit neu und besser zu verstehen. Privatoffenbarungen sind häufig Erscheinungen der Gottesmutter Maria, aber auch Erscheinungen verschiedener Heiliger oder Jesu Christi selbst." (katholisch.de)
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Helmuth
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Re: Recht auf Leben. Recht auf Abtreibung?

Beitrag von Helmuth »

Hiob hat geschrieben: Mo 9. Nov 2020, 14:01 Eine katholische Freundin von mir verlor bei der Geburt ein Kind und ist mit diesem Erlebnis zu einem Priester gegangen, der für seine mystische Tiefe (so nenne ich es jetzt einfach mal) bekannt war. - Der Priester ging ins Gebet und sagte dann zu meiner Freundin: "Laura läßt Dich grüßen - es geht ihr sehr gut". - Der Punkt: Meine Freundin schwört, dass sie diesen von ihr gewählten Kindsnamen (Laura) nie gegenüber jemand anderem erwähnt hatte. - Was sagst Du?
Ich kann dazu nichts sagen. Ich bin nicht der Pastor, das seist du hier. Ich gehe juristisch darauf ein. Wie ist der Sachverhalt?

- Die Mutter gab den gewählten Kindesnamen niemand preis. Das stelle ich mal als Aussage fest.
- Trotzdem kannte der Priester den Namen. Woher hat er ihn? Eine Möglichkeit, der HG hatte es im gesagt.

Aber das sind nicht die Fragen, die mich beschäftigen.

- Wusste der Priester, dass das Kind eventuell schon abgetrieben wurde?
- Lässt er daher der Mutter Grüße vom Himmel ausrichten?
- Könnte er auch auf anderen Wegen den Namen erfahren haben? Was ist mit dem Vater?

Soweit mal die Fragen dazu.
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Re: Recht auf Leben. Recht auf Abtreibung?

Beitrag von Spice »

Hiob hat geschrieben: Mo 9. Nov 2020, 14:01
Canon hat geschrieben: Mo 9. Nov 2020, 12:11 Das abgetriebene Kind wird trotzdem bei ihm sein können und zwar als vollständiger Mensch. Oder bedarf es einen Lebenswandel dazu?
Ich erzähle Dir mal eine kleine wahre Geschichte, ohne sie selber zu bewerte, sehr wohl aber, um herauszufinden, was sie bei Dir auslöst (ich halte viel von Deinen geistlichen Lebensinstinkten):

Eine katholische Freundin von mir verlor bei der Geburt ein Kind und ist mit diesem Erlebnis zu einem Priester gegangen, der für seine mystische Tiefe (so nenne ich es jetzt einfach mal) bekannt war. - Der Priester ging ins Gebet und sagte dann zu meiner Freundin: "Laura läßt Dich grüßen - es geht ihr sehr gut". - Der Punkt: Meine Freundin schwört, dass sie diesen von ihr gewählten Kindsnamen (Laura) nie gegenüber jemand anderem erwähnt hatte. - Was sagst Du?
Sehr schöne Geschichte. Abgetriebene Kinder, so viel können wir heute mit Sicherheit sagen, suchen nach einer neuen Gelegenheit sich wieder zu verkörpern. Eine Verkörperung ist notwendig um sich (zu Gott) entwickeln zu können.
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Re: Recht auf Leben. Recht auf Abtreibung?

Beitrag von Spice »

Canon hat geschrieben: Mo 9. Nov 2020, 14:20 5 Mose 18,11
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Gott ist es ein Gräul mit Toten zu reden.

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Man müsste aber auch fragen, weshalb? - Und galt das nur in alttestamentlicher Zeit oder auch heute? Und was bedeutet es konkret?
Kann man z.B. was dagegen tun, wenn sich eigene verstorbene Angehörige im Traum melden? etc.
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Re: Recht auf Leben. Recht auf Abtreibung?

Beitrag von CoolLesterSmooth »

Hiob hat geschrieben: Mo 9. Nov 2020, 08:20 Sie sollte sich von Demokraten für ein hohes Amt aufstellen lassen
Wie wäre es, wenn wir aufhören würden, irgendwelche celebrities in hohe Ämter drücken? :lol:
Ich sage nicht, dass sie nicht ein großartiger public servant sein könnte, das darf aber gerne erstmal auf kleinerer Bühne unter Beweis gestellt werden. Ich gebe aber zu, allein schon wegen Jay-Z als First Gentleman ist der Gedanke reizvoll.
Und jetzt kommt was ganz Interessantes: In dem Maße, indem sich Exhibitionismus als Teil der Normalität etabliert, werden die Regeln beim persönlichen Gegenüberstehen immer härter:
Chef: "Sie sehen heute aber klasse aus in Ihrem Outfit (= Kurzer Rock, tiefere Ausschnitt)
Sekretärin: "Diskriminierung - Missbrauch - Me too"
Es kommt da sowas auf wie "Ich kann meine Klitoris jederzeit in Closeup ins Netz stellen, fühle mich aber als Opfer sexualisierter Gewalt, wenn mir ein Mann ob meines Frauseins ein Kompliment macht". - Da wird mir keiner erzählen können, dass das im Kopf gesund wäre.
Nun zunächst mal ist das eines Überspitzung von Extremen, die so in der Realität minimal bis gar nicht nicht in der selben Frau vereint vorkommen.

Aber gehen wir mal hypothetisch davon aus, das eine Frau Tagsüber in ihrem Büro sitzt und keine Lust hat, ständig Komplimente für ihr Äußeres oder irgendwelche Tätscheleien abzubekommen, aber sich Abends vor der Webcam Gegenstände in die Öffnungen schiebt. Klar, das scheint erstmal nicht zusammenzupassen, aber eigentlich ist das gar nicht so schwer sich da reinzudenken und letztendlich geht es wieder um Selbstbestimmung und Kontrolle. Wenn sie sich vor der Kamera auszieht und räkelt, dann reduziert sie sich selbst auf ihren Körper und stellt das dann zur Schau. Das heißt nicht, dass sie in ihrem regulären Job auch ständig auf ihr Äußeres reduziert werden und statt ständig Wertschätzung für ihr Äußeres lieber mal ein Wertschätzung für ihre Arbeit haben möchte und ihre Arbeit ist es nicht, Bürodekoration zu sein.

Aber es ist doch nur ein harmloses Kompliment.
Ja, mag sein, in den allermeisten Fällen ist es das. Aber selbst harmlose Komplimente können je nachdem, wie Empfänger zum Sender steht als unangenehm empfunden werden, da spreche ich tatsächlich aus eigener Erfahrung. Und du kannst teilweise ja auf Empfängerseite gar nicht genau einschätzen, ob es wirklich harmlos ist oder ein Schritt in einer Reihe zunehmender Annäherungsversuche. Heute das Kompliment, morgen der etwas anzüglichere Spruch, übermorgen die ungefragte Nackenmassage und in drei Wochen heißt's "Frau Müller, können Sie heute vielleicht etwas länger bleiben, ich müsste da nach Ladenschluss heute noch etwas mit Ihnen besprechen."
Das muss noch nicht einmal bewusst übergriffig sein, die Situation kann ja auf Senderseite auch einfach falsch verstanden worden sein. Du hattest im Beispiel mit dir und deiner Nachbarin auf meine Frage, ob sich die archetypische Frau nicht auch abwenden würde gesagt, dass sie das tun würde, um nicht Interesse zu signalisieren. Genauso kann eine Frau am Arbeitsplatz, wenn sie ihre eigentliche Reaktion auf ein Kompliment, das sie von ihrem Chef vielleicht lieber nicht bekommen hätte, mit einem Lächeln und Danke überspielt, fälschlicherweise beim Sender den Eindruck von Interesse vermitteln. "Hmm, die mag das wenn ich sowas sag. Süß ist sie ja schon, vielleicht mag die das ja auch, wenn ich so ein bisschen flirtiger rüberkomme". Wie weiß man als Empfänger, wie weit der Sender gehen würde und wann schiebt man dem Ganzen einen Riegel vor? Wenn du was sagst und sei es nur eine Bitte, dass es dir eigentlich irgendwie lieber wäre, wenn vielleicht nicht oder zumindest nicht ständig so Sprüche kommen würden, da bist du dann hintenrum schnell als eine von "diesen Me-Too-Weibern" abgestempelt, in gewisser Hinsicht bläst du, Hiob, da mit deiner überspitzten Darstellung ins selbe Horn. Noch schlimmer wird's und das ist auch ständig der Fall, so auch in deinem Beispiel, wenn ein Machtgefälle im Spiel ist. Was Harvey Weinsteins Machenschaften so perfide gemacht hat, ist dass seine Opfer nicht nur mit "Wenn ich mit ihm schlafe, bekomm ich die Rolle" konfrontiert waren, sondern mit "Wenn ich nicht mit ihm schlafe, ist meine Karriere vorbei, dann bekomme ich nie wieder eine Rolle". Wenn du heute dem Chef sagst, dass es dir lieber wäre, wenn man den Umgangston am Arbeitsplatz etwas professioneller hält, hört er dann auf? Oder trennt man sich bei der nächsten gelegenen Situation von dir, weil das Arbeitsklima nicht passt? Entscheidend ist auch hier nicht, wie hoch die Chance, dass das negativ zurückkommt ist, sondern als wie hoch sie empfunden wird und in zu vielen Fällen, ist die Antwort "zu hoch", also hält man das Maul und macht gute "Ach Chef, Sie wieder"-Mine zum unangenehmen Spiel. Es ist der wahrgenommene Verlust der Kontrolle darüber, sagen zu können, wo Schluss ist und es ist eine Situatition die einem von außen aufgezwungen wird, den Webcamauftritt - um wieder full circle zu kommen - macht man, weil man es möchte.

All das hast du übrigens mit beliebigen Geschlechterverteilungen, Männer werden nur wieder einmal weniger ernst genommen, wenn sie es als unangenehm empfinden, z.B. ständig von Kolleginnen oder der Chefin angetatscht zu werden.
Auch hier: Definitions-Arbeit. ---- Ist es "Vergewaltigung" des Mannes, wenn sich die eigene Frau ihm verweigert?
Wenn er die sexuelle Handlung dennoch durchführt, ja.
- Was ist der Überbegriff dafür?
Maritial rape / Vergewaltigung in der Ehe.
"Vergewaltigung ist, wenn ein Partner dem anderen aufgrund seiner geschlechtlichen Rolle ihm gegenüber Leid zufügt"
Das ist mir zu schwammig ("aufgrund seiner geschlechtlichen Rolle") formuliert, als dass ich hier Zustimmung oder Ablehnung äußern könnte.
Aber der Grundtypus von Vergewaltigung ist schon das Eindringen des Mannes in die Frau. - Alles andere ist - zumindestens im klassischen Verständnis - Missbrauch (was heute "sexualisierte Gewalt" heißen soll).
Die entscheidende Frage ist, ob es nur Vergewaltigung ist, wenn er gegen ihren Willen in sie eindringt oder auch wenn sie ihn zwingt gegen seinen Willen in sie einzudringen (forced penetration bzw. noch klarer forced-to-penetrate)?
Eine Frau hat mir mal gesagt, dass der Unterschied zwischen Mann und Frau ist, dass der Mann immer Gast ist und die Frau immer Gastgeberin ist, die die Tür aufmacht.
Nein, an dieses Bild angelehnt kann der Mann auch Gefangener/Geisel sein und die Frau die Entführerin, die ihn gegen seinen Willen zur offenen Tür reinzieht. Not-so-fun fact: Das passiert ganz gerne da, wo der Mann bereits Gefangener ist, Stichwort Erhebungen zu sexuellem Missbrauch in US-Gefängnissen.
Zuletzt geändert von CoolLesterSmooth am Mo 9. Nov 2020, 15:41, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Recht auf Leben. Recht auf Abtreibung?

Beitrag von CoolLesterSmooth »

Hiob hat geschrieben: Mo 9. Nov 2020, 09:22 dass es sich dabei nicht um einen Menschen handelt.
Minimale Korrekturanmerkung: es handelt sich noch nicht um einen lebenden Menschen und damit noch nicht um eine Person.
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