Jada

[Hiob]

Es ist eher so, daß Gott die freie Willensentscheidung des Menschen nicht vorhersieht.

Da würde ich sagen: Er sieht es schon voraus, aber ergreift (in der Regel) nicht ein. - kompliziertes Thema, weil man hier besprechen müsste, was "Fügung" ist.

Ich habe gar keine geistlichen Vorannahmen, wenn ich einen Bibelvers lese.

Doch - das hat jeder - das ist unvermeidbar. ---- Allein der Horizont, innerhalb dessen Du die Bibel verstehen kannst, ist eine Vorannahme.

Der hätte es nicht mal nötig die Menschen zu prüfen.

Aus SEINER Sicht nicht - richtig. --- Aber das sind doch Offenbarungen, wenn er uns zu erkennen gibt, dass er uns "prüft". - "Prüfen" heißt: "Ich, Gott, gebe Dir zur Kenntnis, dass ich immer auf dem Laufenden bin". - Du verstehst: "Ich, Gott, muss ab und zu gucken, dass ich auf der Reihe bin".

Und die Berichte der Bibel wären ein gestelltes Theater.

Offenbarungen sind so etwas wie "Theater". - Es sind Lehrveranstaltungen für den Menschen - wenn man so will: "Lektionen". --- Gott macht das nicht für sich. - Gott selber braucht keine Heilsgeschichte.

Was sind denn das für Fragen ?

Welche Eigenschaften muss Gott haben, wenn er kein Volksgott/Gruppengott/Ausschnitts-Gott sein soll, sondern ein universaler Gott ist? - Nur als Beispiel. ---- Etwas konkreter: Man liest die Bibel ganz anders, ob man Gott als "Gott von wenigen" oder als "Gott der gesamten Schöpfung" versteht. --- Ich habe mich vor vielen Jahren auch mal gefragt, was Gott sein müsste, damit keine geistliche Fragen offen bleibt. - Zu meiner Überraschung kam heraus: Gott muss die Liebe SEIN (also nicht nur Liebe haben, sondern SEIN). - Das hat mich 2 Jahre gekostet, bis ich's rausgefunden hatte. ---- Und dann liest man die Bibel von ganz vorne bis ganz hinten durch und misst deren Aussagen an der Vorannahme: "Gott IST die Liebe". - Funktioniert. --- Allerdings: Man kommt dann in Konflikt mit gängigem Bibel-Verständnis.

Das Wörtchen "alles" kann man natürlich beliebig dehnen und strecken, aber man kann es auch auf diejenigen Menschen anwenden, die dann noch übrigbleiben, wenn Gott alles in allen ist.

Da siehst Du mal, wie willkürlich man auslegen kann: "Alle sind nur die übrig Gebliebenen". - Merkste was?

ber leider steht in dem 20 Kapitel der Offenbarung nichts von einem Herrichten. Vorher wird noch mal geschaut, was für Werke vorlagen und ob jemand im Buch des Lebens steht. Und wenn das eben nicht der Fall ist kommt der zweite Tod.

Da ist Lovetrail der Spezialist. - Er hat mal aus der Offb. ein Zitat gebracht, wonach beim 2. Tod nicht DIE Bösen, sondern DAS Böse verbrannt wird. ---- Wir haben wieder mal das Problem, dass diese Auslegung nicht ins gängige (und aus meiner Sicht arg menschlich gedachte) Bibel-Verständnis passt.

[Zippo]

Das Wörtchen "alles" kann man natürlich beliebig dehnen und strecken, aber man kann es auch auf diejenigen Menschen anwenden, die dann noch übrigbleiben, wenn Gott alles in allen ist.

Da siehst Du mal, wie willkürlich man auslegen kann: "Alle sind nur die übrig Gebliebenen". - Merkste was?

Wenn Paulus in 1 Kor 9,22 sagt: "ich bin allen alles geworden", meint er auch nicht die ganze Welt. Oder wenn da steht, alles ist erlaubt, aber nicht alles ist nützlich, bezieht sich das auch nicht auf alles. Dann wäre ja lügen und töten auch erlaubt.

Merkste was ?

Hiob

ber leider steht in dem 20 Kapitel der Offenbarung nichts von einem Herrichten. Vorher wird noch mal geschaut, was für Werke vorlagen und ob jemand im Buch des Lebens steht. Und wenn das eben nicht der Fall ist kommt der zweite Tod.

Da ist Lovetrail der Spezialist. - Er hat mal aus der Offb. ein Zitat gebracht, wonach beim 2. Tod nicht DIE Bösen, sondern DAS Böse verbrannt wird. ---- Wir haben wieder mal das Problem, dass diese Auslegung nicht ins gängige (und aus meiner Sicht arg menschlich gedachte) Bibel-Verständnis passt.

Wo steht geschrieben, daß das Böse verbrannt wird und nicht der Böse ?

Aber wir kommen zu sehr in das Thema Allversöhnung und da haben wir ja schon genügend gesprochen.
Vielleicht sollten wir das Thema "jada" jetzt beenden und uns einem anderen Thema zuwenden.

Gruß Thomas

[Hiob]

Wenn Paulus in 1 Kor 9,22 sagt: "ich bin allen alles geworden", meint er auch nicht die ganze Welt.

Ja - aber welchen Sinn macht eine solche Aussage "alles in allen" über Gott, wenn sie nicht grundlegend gemeint ist?

Vielleicht sollten wir das Thema "jada" jetzt beenden und uns einem anderen Thema zuwenden.

Klar. - Das Problem dabei: Es gibt Themen, die so grundlegend sind, dass sie das gesamte Bibel-Verständnis bestimmen und - wie ich meine - auch kontaminieren können. - Das heißt: Das nächste mal, wenn einer "Gericht" menschlich-hinrichtend meint, müsste man schon wieder zurückdrehen und fragen: "Wie kommst Du darauf? Was ist denn Dein Vorverständnis/Deine Weichenstellung für Dein Bibelverständnis?". - Und dann kann es gut sein, dass da das Wort "Jada" nicht vorkommt, was auf ein anderes Vorverständnis hinweist.

Dagegen ist ja nichts einzuwenden. - Es soll jeder sein Gottesbild so verstehen, wie er es versteht. Aber dann sollte man sich auch darauf beschränken ("Bei MIR ist es so") und nicht SChlussfolgerungen auf andere ziehen ("Ich bin gerettet, der da aber nicht"). - Das wäre schon ein großer Fortschritt.

[ProfDrVonUndZu]

Jada sollte statt erkennen, bescheid wissen, mal vom Aspekt des An-erkennens her gedacht werden. Eine zugeflogene Information wird erst zu Wissen, wenn sie anerkannt wird. Dann wird sie Bestandteil des Denkens und der Weltanschaung, Teil der eigenen Persönlichkeit, so wie ein Partner, den man als solchen anerkennt.

[Zippo]

Jada sollte statt erkennen, bescheid wissen, mal vom Aspekt des An-erkennens her gedacht werden.

"Jada" heißt ja auch in erster Linie "wissen", 1 Mo 22,12, auch kennen 1 Mo 29,5 oder auch vertraut sein. Hiob 19,14.
Anerkennen heißt es nicht, aber das wäre eine logische Folge von "jada"
Wenn jemand wie Adam, seine Frau Eva erkennt, dann sollte ja ein kennenlernen, vertraut werden erfolgt sein. Dazu dient die Verlobungszeit. Und dann muß den Partner mit allen Stärken und Schwächen anerkennen können, sonst darf man ihn nicht heiraten.

Bei der geistlichen Übertragung ist das ähnlich, denn auch wenn Gott einen Menschen erkennt , beginnt zunächst eine Phase des Kennenlernen wie in der Verlobungszeit. 2 Kor 11,2.
Es kann aber sein, daß, ähnlich wie bei der Verführung der Schlange im Paradies, die. Sinne der Jungfrau verdorben werden und daß sie ihre Keuschheit verliert, sagt Paulus im nächsten Vers.Dann wird sich der Herr vielleicht von seiner Jungfrau abwenden, um die er sich bemüht hat und zu einer Hochzeit kommt es nicht.

Prof

Eine zugeflogene Information wird erst zu Wissen, wenn sie anerkannt wird. Dann wird sie Bestandteil des Denkens und der Weltanschaung, Teil der eigenen Persönlichkeit, so wie ein Partner, den man als solchen anerkennt.

Bei manchen Informationen, die einem so zufliegen, wird allerdings zuwenig geprüft und da wird zu schnell ein Fundment draus. Das habe ich bei dem Wort "Allwissen" festgestellt. Es gilt ja heute bei den meisten Christen als anerkanntes Allgemeinwissen, aber wenn man mal drüber nachdenkt, kommt man doch ganz schön ins schleudern. Da wird einem schnell ein Wissen vertraut, das gar keins ist.

Gruß Thomas

[ProfDrVonUndZu]

Bei manchen Informationen, die einem so zufliegen, wird allerdings zuwenig geprüft und da wird zu schnell ein Fundment draus.

Das wäre dann zwar ungut, ist aber unerheblich für das Konzept der Anerkennung. Sehr viele Dinge werden einfach für gültig erklärt, weil eine genaue Prüfung oft nicht mal möglich ist oder zu lange dauert und zu aufwendig. Jemanden als Partner anzuerkennen folgt meistens irgendwelchen Notwendigkeiten, nicht der Prüfung sachlicher Kriterien. Selbst solche Kriterien sind subjektiv und haben nur hinterher geschobene Rationalitätsmythen. Dass vom Baum der Erkenntnis nicht zu essen erlaubt ist, haben A+E zwar gewusst, aber nie anerkannt. Oder anders gesagt : Sie haben das Verbot gehört, aber nicht gekannt. Warum sollte eine bloße vorliegende Information für sich schon Gültigkeit haben ? Durch nichts war ihre Gültigkeit zuvor erwiesen. Sie hätte einen Vertrauensvorschuss vorausgesetzt. Jada, gnorizo, Gnosis, Wissenschaft, das sind nicht lose Sammlung beliebiger Informationen, sondern Informationen von als positiv wahr oder negativ wahr geltenden Gesamtkonzepten und letztendlich Weltanschauungen und Ideologien und damit maßgeblich identitätsbildend.

[Zippo]

Bei manchen Informationen, die einem so zufliegen, wird allerdings zuwenig geprüft und da wird zu schnell ein Fundment draus.

Das wäre dann zwar ungut, ist aber unerheblich für das Konzept der Anerkennung. Sehr viele Dinge werden einfach für gültig erklärt, weil eine genaue Prüfung oft nicht mal möglich ist oder zu lange dauert und zu aufwendig.

Das wäre aber dumm, wenn ich etwas anerkenne, was ich nicht vorher prüfe.

Nehmen wir mal die scheinbare Erkenntnis eines allwissenden Gottes. Das ist für viele Christen ein Fundament, das ungeprüft übernommen wird.
Wenn man dann etwas tiefer gräbt, stellt man fest, daß es dieses Wort in der Bibel nicht gibt und daß viele Begebenheiten , von denen die Bibel berichtet, dagegen sprechen. Das kann man mit ein wenig gutem Willen auch nachprüfen.

Prof
Jemanden als Partner anzuerkennen folgt meistens irgendwelchen Notwendigkeiten, nicht der Prüfung sachlicher Kriterien. Selbst solche Kriterien sind subjektiv und haben nur hinterher geschobene Rationalitätsmythen.

Bei der Partnerwahl in der Ehe wird heutzutage wohl zuwenig geprüft, sonst gäbe es nicht so viele Scheidungen.
Wenn man sich nicht sicher ist, dann kann man ja auch mal die Eltern fragen, ob sie die Entscheidung für richtig halten, es muß keine allein subjektive Prüfung bleiben.

Prof
Dass vom Baum der Erkenntnis nicht zu essen erlaubt ist, haben A+E zwar gewusst, aber nie anerkannt. Oder anders gesagt : Sie haben das Verbot gehört, aber nicht gekannt. Warum sollte eine bloße vorliegende Information für sich schon Gültigkeit haben ? Durch nichts war ihre Gültigkeit zuvor erwiesen. Sie hätte einen Vertrauensvorschuss vorausgesetzt.

Sie haben es gewußt, aber sie haben sich darüber hinweggesetzt. Über die Folgen, die es hat, den Erkenntnissen der Schlange zu folgen, haben sie vielleicht nicht genau Bescheid gewußt, weil es denTod ja noch nicht gab.
Hat Eva dann Worte in den Mund genommen, deren Bedeutung sie nicht kannte ?

Das Verbot hatte Gültigkeit, weil Gott der HERR es ihnen gesagt hatte. Da braucht man nicht prüfen, sondern vertrauen.
Wenn Eltern ihre Kinder warnen und sagen, eßt nicht von diesen oder jenen Pilzen, die sind sehr giftig, dann sollten die Kinder die Finger von lassen.

Adam und Eva haben sich von der Rede der Schlange betören lassen, daß das Essen vom Baum der Erkenntnis sie Gott gleich mache, weil sie dann wüßten, was Gut und Böse ist. 1 Mo 3,5
Und sie würden mitnichten Todes sterben. 1 Mo 3,4

Da stand nun Aussage gegen Aussage und Eva war der Meinung, daß sie es einfach mal ausprobieren sollten.
Die Information war klar, aber , um zu prüfen, wer Recht hat, mußten sie es probieren.
Dann mußten sie erkennen, daß Gott Recht hatte. Es wurden ihnen "die Augen geöffnet" , sie erkannten ihre Blöße und nahmen sich Feigenblätter, um ihre Geschlechtsteile zu bedecken. 1 Mo 3,7
Sie hätten besser nicht geprüft, sondern anerkannt, daß Gottes Infoemation richtig ist und die der Schlange falsch. Sie machten die Erkenntnis, daß es verkehrt war, Gottes Gebot zu übertreten und daß es Folgen hat.

Man sollte nicht immer alles prüfen , um zu erkennen, daß es falsch ist, was eine böse Stimme zuflüstert. Die meisten Kinder essen also keine Fliegenpilze und vertrauen ihren Eltern.

Bei dem Baum der Erkenntnis steht übrigens das Wort " da'ath". Es bedeutet in erster Linie Erkenntnis. Ich habe eigentlich immer noch nicht so richtig verstanden, wie sich dieses Wort von "jada" unterscheidet. "Jada" bedeutet ja in erster Linie "wissen", dann "erkennen" bzw "kennen", "vertraut sein".
Die reine Erkenntnis hebt sich im hebräischen sprachlich noch mal ab.

Aber genau diese Erkenntnis über Gut und Böse hat nun die ganze Menschheit in den Tod geführt und nur der Herr Jesus kann uns daraus erlösen. Hebr 2,14

Prof
Jada, gnorizo, Gnosis, Wissenschaft, das sind nicht lose Sammlung beliebiger Informationen, sondern Informationen von als positiv wahr oder negativ wahr geltenden Gesamtkonzepten und letztendlich Weltanschauungen und Ideologien und damit maßgeblich identitätsbildend.

Es ist wahr. Wir sind zu einem Teil das, was wir erkennen bzw. anerkennen. Die Erkenntnis , der wir folgen, macht unsere Persönlichkeit aus. Es heißt auch, wem wir gehorchen, dessen Knechte sind wir. Rö 6,16

Das habe ich so schön in dem Märchen von Frau Holle erkannt. Zwei gleich aussehende Schwestern, aber sie folgen unterschiedlichen Erkenntnissen und die eine wirkt lieb und nett und die andere wirkt häßlich. Die mußte erst mal eine Lektion lernen , um sich zu ändern. Phil 4,8

Gruß Thomas

[Hiob]

Da braucht man nicht prüfen, sondern vertrauen.

Sie haben das Verbot gehört, aber nicht gekannt.

Das isrt genau der Punkt: In "jada" steckt auch das Wort "Vertrauen" - also das anerkennen, was man selber nicht oder nicht ganz begreift. - So wie ein kleines Kind den Eltern vertraut. - Aber dann ist immer noch ein Unterschied, ob man blind vertraut ("geschlossene Augen") oder sehend vertraut ("Die Augen öffneten sich").

Sie haben das Verbot gehört, aber nicht gekannt.

Sehe ich genauso.

Hat Eva dann Worte in den Mund genommen, deren Bedeutung sie nicht kannte ?

Ja - sie hat nachgeplappert. - So wie eine 4jährige sagen könnte: "Papa hat gesagt, dass man sein Geld nicht in Aktien anlegen soll". - Man bringt den Wortlaut hin, aber das war's auch schon.

Jada, gnorizo, Gnosis, Wissenschaft, das sind nicht lose Sammlung beliebiger Informationen, sondern Informationen von als positiv wahr oder negativ wahr geltenden Gesamtkonzepten und letztendlich Weltanschauungen und Ideologien und damit maßgeblich identitätsbildend.

Das ist aber in geistlichen Fragen der falsche Weg. - Du weißt genauso gut wie ich, dass ein (geistes-) wissenschaftliches Ergebnis immer nur in dem Korridor stattfinden kann, welches das Modell dazu zulässt. - Mit Wissenschaft lässt sich somit nur zufällig eine geistliche Wahrheit ermittlen (Dann nämlich, wenn die eigene Vorannahme zufällig die richtige ist). - Eins obendrauf: Da Wissenschaft im heutigen Verständnis zur Vorannahmen bearbeiten kann, die falsifizierbar sind, gibt es im Geistlichen keine geeigneten Vorannahmen. - Insofern endet das wie das Hornberger SChießen.

Sie hätten besser nicht geprüft, sondern anerkannt, daß Gottes Infoemation richtig ist und die der Schlange falsch.

Da ist was dran. - Aber welchen Sinn macht "Ebenbildichkeit", wenn der Mensch "doof" bleiben soll?

ei dem Baum der Erkenntnis steht übrigens das Wort " da'ath". Es bedeutet in erster Linie Erkenntnis. Ich habe eigentlich immer noch nicht so richtig verstanden, wie sich dieses Wort von "jada" unterscheidet.

Neulich habe ich mal gelesen, dass es sogar 4 Begriffe gibt, die man mit "wissen" übersetzen kann, die aber alle auch im übertragen geistlichen Sinne eingesetzt werden können. - Bei "jada" scheint ein "Effet" Richtung "Vertrauen" zu gehen - auch im Sinne von "mit dem, dem man vertraut, Nähe zu suchen". (Also nicht im Sinne von "Ich vertraue der Justiz", sondern eher "Ich vertraue ein mir Nahes".

ber genau diese Erkenntnis über Gut und Böse hat nun die ganze Menschheit in den Tod geführt

Natürlich - wobei "Tod" hier letztliche etwas Positives ist, weil er der Weg von der Sterblichkeit zurück in das "ewige Leben"/dem "Baum der Erkenntnis" ist. --- Aber: Während A+E (salopp gesagt) Gott "doof" gegenüberstanden, steht der im Reich von "gut und böse" (Dasein) bereifte Mensch danach bewusst vor Gott. - "Werdet wie die Kinder" heißt es - und nicht "Seid wie die Kinder".

[ProfDrVonUndZu]

Das wäre aber dumm, wenn ich etwas anerkenne, was ich nicht vorher prüfe.

Oft, aber manchmal muss man schnell handeln. Oder man muss es nicht, tut es aber, weil man glaubt, dass man es muss. Ich wollte darüber nicht wertend urteilen, einfach nur beschreiben, wie Menschen sich verhalten.

Bei der Partnerwahl in der Ehe wird heutzutage wohl zuwenig geprüft, sonst gäbe es nicht so viele Scheidungen.

Aber es allein auf mangelnde Prüfung zurückzuführen wäre auch daneben. Es sind eher die wechselnden Umstände. Unsere Gesellschaft setzt funktionale Beziehungen voraus (Enährermodell, Vitamin B), ist aber nicht Beziehungsfreundlich, da es willkürlich irgendwo zwischen der Notwendigkeit von Kooperation und Konkurrenz schwankt. Das geht natürlich jetzt sehr weit vom Thema weg.

Adam konnte auch vorher seine Eva nicht prüfen oder gar mitsprechen, wie sie werden soll.

Hat Eva dann Worte in den Mund genommen, deren Bedeutung sie nicht kannte ?

Man sollte nicht immer alles prüfen , um zu erkennen, daß es falsch ist, was eine böse Stimme zuflüstert.

Wenn denn vorher klar ist, dass es sich um eine böse Stimme handelt.

Eben das naive Vertrauen in Kombination mit einem Begehren aus dem Bewusstsein mehr sein zu wollen, einem Bewusstsein von Mangel, hat den Zweifel geweckt. Das erscheint logisch widersprüchlich, aber es geht hier nicht allein um Logik, sondern um die Rolle der Emotionen.

Bei dem Baum der Erkenntnis steht übrigens das Wort " da'ath". Es bedeutet in erster Linie Erkenntnis. Ich habe eigentlich immer noch nicht so richtig verstanden, wie sich dieses Wort von "jada" unterscheidet. "Jada" bedeutet ja in erster Linie "wissen", dann "erkennen" bzw "kennen", "vertraut sein".

Es handelt sich zumindest um den selben Wortstamm.

[Zippo]

Das wäre aber dumm, wenn ich etwas anerkenne, was ich nicht vorher prüfe.

Oft, aber manchmal muss man schnell handeln. Oder man muss es nicht, tut es aber, weil man glaubt, dass man es muss. Ich wollte darüber nicht wertend urteilen, einfach nur beschreiben, wie Menschen sich verhalten.

Bei der Partnerwahl sollte man jedenfalls nicht schnell und auch nicht halbherzig handeln. Da geht es ja um eine Entscheidung fürs Leben. Deswegen sollte ja die Verlobungszeit sein.
Bei der Berufswahl soll man auch eine Weile überlegen, bevor man sich entscheidet.
Vorschnell handeln ist meistens verkehrt.

Hiob

Bei der Partnerwahl in der Ehe wird heutzutage wohl zuwenig geprüft, sonst gäbe es nicht so viele Scheidungen.

Aber es allein auf mangelnde Prüfung zurückzuführen wäre auch daneben. Es sind eher die wechselnden Umstände. Unsere Gesellschaft setzt funktionale Beziehungen voraus (Enährermodell, Vitamin B), ist aber nicht Beziehungsfreundlich, da es willkürlich irgendwo zwischen der Notwendigkeit von Kooperation und Konkurrenz schwankt. Das geht natürlich jetzt sehr weit vom Thema weg.

Wenn auch nur der Hauch eines Zweifels aufkommt, würde ich von der Ehe abraten. Dann muß man eben noch geduldig sein.

Ehe, als funktionale Beziehung ist ein wenig dürftig. Notwendigkeit der Kooperation, das ist zwar insofern richtig, weil ohne Männchen und Weibchen kriegt man normalerweise Kinder. Aber das ist sicher auch nicht das richtige Auswahlkriterium.
Irgendwann kommt dann das Ernährermodell, das kann ganz schön anstrengend sein und eine Beziehung belasten.
Deswegen muß eben Liebe da sein, die bedingungslose Annahme, trotz mancher Macken. Sonst wird die Beziehung keinen Bestand haben.

Prof
Adam konnte auch vorher seine Eva nicht prüfen oder gar mitsprechen, wie sie werden soll.

Adam war auch der Einzige, der nicht die Wahl hatte , ebenso Eva.

Prof

Bei dem Baum der Erkenntnis steht übrigens das Wort " da'ath". Es bedeutet in erster Linie Erkenntnis. Ich habe eigentlich immer noch nicht so richtig verstanden, wie sich dieses Wort von "jada" unterscheidet. "Jada" bedeutet ja in erster Linie "wissen", dann "erkennen" bzw "kennen", "vertraut sein".

Es handelt sich zumindest um den selben Wortstamm.

Die Erkenntnis "da 'ath" ist wohl immer eine einmalige Sache. Dann hat man erkannt und das Erkannte wird zum Wissen. In diesem Zusammenhang wird dann das Wort "jada" gewählt. So habe ich es bisher verstanden.

Danach kommt die Entscheidung und die bestimmt die Richtung im Leben. Und , je nachdem, ob ich richtig oder falsch entscheide, habe ich gute oder schlechte Geister im Geleit. Es ist deshalb nicht unerheblich, wie ich entscheide.
Abgesehen davon, daß ich mich mit den Konsequenzen meiner Entscheidung herumplagen muß.

Gruß Thomas