Was ist die Lästerung des Heiligen Geistes?

[Helmuth]

Michael, du mußt mir schon meinen eigenen Rhythmus zugestehen worauf ich eingehe und was mir wichtig erscheint mitzuteilen.

Desgleichen gelte mir mit deiner Erlaubnis. Aber ich bin der TE und stelle eine Themenfrage Es ist dann unhöflich eine Nebenthema zu führen. Hier gibt es halt keine gute Moderation, sonst würde die das tun.

Welche Antwort? Ich habe auf eine Erklärung hingewiesen, die du wahrscheinlich nicht verstanden hast, denn dort steht nicht, dass es den HG nicht mehr gäbe.

Ja, aber mich interessieren keine Strohmänner oder Stellvertreter. Was sagst du? Ich bitte das mit deinen Worten hier zu formuliere. Wenn es ident ist zu Reichelt ist, dann zitere den Kern der Sache. Ich lese nicht Interntseite anderer, ich diskutere mit Otto.

Es ist auch kein Problem, wenn du sagst, ich gebe darauf keine Antwort. Dann weiß ich Bescheid. Die Frage erging auch an Hiob. oder generell ans Forum.

Der TE wünscht einfach eine Antwort, sonst hätte er das Thema nicht gestartet. Er selbst ist da einfach im unklaren. Also rede man wenn es ginge übers Holzhacken doch wonaders.

[Helmuth]

- Jeder Mensch ist vor Gott schuldig und braucht Erlösung.
- Alle Sünden können vergeben werden.
- Ausnahme: die Sünde wider den Heiligen Geist wird nicht vergeben.

Danke für die Korrektur, da hast du Recht.

WENN man aber gegen den Heiligen Geist sündigt bzw. lästert, DANN gibt es kein SONST.

Soweit haben wir die juristische Faktenlange schon erörtert. Aber diese Aussage finde ich gut! Sie passt auch zur Logik wie Jesus redet. Nun auch an dich die Frage, Bruder Johnny:

Was z.B. macht ein Mensch heute, wenn er den HG lästert? Kann man das z.B so sehen, dass in einem Heilungsgottesdeinst tatsächlich Heilungen im Namen Jesu passieren und dann stellen sich andere wüst dagegen und sagen in diesen Gemeinden wirkt doch der Teufel, die haben dort alle den Toronto Geist?

Das war z.B. jetzt ein spontaner Gedankengang von mir.

[Timmi]

Michael, du mußt mir schon meinen eigenen Rhythmus zugestehen worauf ich eingehe und was mir wichtig erscheint mitzuteilen.

Desgleichen gelte mir mit deiner Erlaubnis. Aber ich bin der TE und stelle eine Themenfrage Es ist dann unhöflich eine Nebenthema zu führen. Hier gibt es halt keine gute Moderation, sonst würde die das tun.

Welche Antwort? Ich habe auf eine Erklärung hingewiesen, die du wahrscheinlich nicht verstanden hast, denn dort steht nicht, dass es den HG nicht mehr gäbe.

Ja, aber mich interessieren keine Strohmänner oder Stellvertreter. Was sagst du? Ich bitte das mit deinen Worten hier zu formuliere. Wenn es ident ist zu Reichelt ist, dann zitere den Kern der Sache. Ich lese nicht Interntseite anderer, ich diskutere mit Otto.

Es ist auch kein Problem, wenn du sagst, ich gebe darauf keine Antwort. Dann weiß ich Bescheid. Die Frage erging auch an Hiob. oder generell ans Forum.

Der TE wünscht einfach eine Antwort, sonst hätte er das Thema nicht gestartet. Er selbst ist da einfach im unklaren. Also rede man wenn es ginge übers Holzhacken doch wonaders.

Michael, du bist sehr anstrengend und ungehobelt.

Wer wirklich der Frage nach einer Lästerung des Heiligen Geistes erörtern will, der hört sich auch Fremdmeinungen an, es sei denn, man möchte die Antworten in seinem Sinne regulieren.

Das du der TE bist, spielt keine Rolle, ich gehe davon aus, dass dies ist freies Forum ist, wo jeder seine Ansichten zu einem Thema mitteilen kann. Deine unwirsche Antwort übers 'Holzhacken' ist niveaulos und frech.

[Hiob]

Ja, sonst wäre Jesus ja nicht Jesus. Ihn wirst du in deinem ganzen Leben nicht widerlegen.

Das ist keine sachliche Antwort, sondern ein Flucht in etwas, was nicht in Frage steht. Natürlich will keiner Jesus widerlegen.

Schuld ist Schuld, da gibt es keine Einteilung in objektiv und subjektiv. das machst du für dich rein privat. Für uns gilt: Wenn eine Schuld vorhanden ist, dann ist sie in diesem Sinne immer objektiv, soll heißen man ist in Gottes Augen schuldig.

Das wäre die katholische Variante, die mir durchaus sympathisch ist. - Sie bedeutet, dass man schuldig sein kann, selbst wenn man nichts "dazu kann".

Was macht den Tatbestand heute aus? Das wäre meine nächste Frage.

Möglicher wäre dann ein Atheist schuldig, wenn er bspw. Gott als Erfindung des menschlichen Geistes bezeichnet - selbst wenn er nichts "dazu kann", weil er es nicht anders kennt.

Gott sagt aber auch eindeutig, dass wir NICHT gegen den Heilgen Geist sündigen bzw. lästern sollen

Das ist alles klar - die Frage ist (wirklich "spitzfindig"?), ob meinetwegen dem Atheisten, der nach bestem Wissen und Gewissen meint, der HG sei eine Erfindung des eigenen Geistes (= aus meiner Sicht "Lästerung des HG"), vergeben werden kann, wo er es doch nicht besser weiß.

WENN man gegen Sünde ist, und in Gottes Beziehung ist, DANN lebt man auch unter der Gnade Gottes, anSONSTen nicht.

Ihr macht es Euch gruppendynamisch oft zu einfach. - Es gibt viele Atheisten, die "gegen die Sünde sind", weil sie darunter ein Synonym verstehen für "ich will ein guter Mensch meinen Nächsten sein". - Und jetzt? - Gilt jetzt "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst" oder nicht?

Danach spricht er von Buße und Gnade die erfahren werden kann. Dies zeigt auf, dass eine subjektive Schuld bestehen kann, die Gott vergibt, wenn die Bedingungen stimmen. Die Frage ist nun, in welchem Zustand sich die Pharisäer befanden? Waren sie unwissend? Hätten sie das unvergebare Delikt gegen den Heiligen Geist kennen müssen? Konnten sie es wissen?

Das weiß ich nicht - wir dürfen nicht vergessen, dass es (AT-) Juden waren. --- Ich glaube nicht, dass sie gedacht haben: "So - Jesus hat recht, da er der Messias ist - also lästern wir jetzt den HG".

Unabhängig davon bleibt dieser Satz Jesu kritisch - man sollte in diesem Falle aus meiner Sicht zweierlei tun:

1) Auch mal die HKM befragen: Ist das ein Original-Textteil oder wurde es (mutmaßlich) später hinzugefügt? (Wir haben in einem anderen Thread die Frage, ob es bei Matthäus "Ungereimtheiten" gibt - warum nicht auch hier?

2) Auch mal Interpretationen anderer zur Kenntnis nehmen - hier ist eine davon:

"Es ist höchst bemerkenswert, dass der Herr Jesus die Sünde, die nicht vergeben werden kann, im Matthäusevangelium auf zwei Zeitalter bezog: „Wer aber irgend gegen den Heiligen Geist redet, dem wird nicht vergeben werden – weder in diesem Zeitalter noch in dem zukünftigen“ (Mt 12,32). Der Sohn Gottes sprach nicht davon, dass derjenige, der in dem damaligen Zeitalter diese Sünde tat, auch im zukünftigen Zeitalter keine Vergebung bekommen würde. Es geht vielmehr um die Frage, in welchem Zeitalter die Sünde, die Lästerung begangen wird. Wer in dem Zeitalter, in dem der Herr Jesus lebte, gegen den Geist redete und wer das in dem „zukünftigen Zeitalter“ tun würde – der ist von der Vergebung ausgeschlossen.

Ein Zeitalter ist eine heilsgeschichtliche Epoche, die durch bestimmte Merkmale des Handelns Gottes mit den Menschen gekennzeichnet ist. Als Christus auf der Erde lebte, war Israel das anerkannte Volk Gottes. Aber Israel ist verworfen worden und dieses „Zeitalter“ kam zu seinem Ende (vgl. Rö 11,15). Bleibt zu klären, was mit dem „zukünftigen Zeitalter“ gemeint ist. Ist das unsere gegenwärtige Epoche? Nein. Mit dem Ausdruck „zukünftigen oder kommenden Zeitalter“ wird in der Schrift nie die „Gnadenzeit“ bezeichnet" (G. Setzer).

Ich will das gar nicht kommentieren - außer mit: Es scheint sehr unterschiedliche Interpretationen zu geben (wie üblich).

Zitatzuweisungen wurden korrigiert - PeB

[Johnny]

- Jeder Mensch ist vor Gott schuldig und braucht Erlösung.
- Alle Sünden können vergeben werden.
- Ausnahme: die Sünde wider den Heiligen Geist wird nicht vergeben.

Danke für die Korrektur, da hast du Recht.

WENN man aber gegen den Heiligen Geist sündigt bzw. lästert, DANN gibt es kein SONST.

Soweit haben wir die juristische Faktenlange schon erörtert. Aber diese Aussage finde ich gut! Sie passt auch zur Logik wie Jesus redet. Nun auch an dich die Frage, Bruder Johnny:

Was z.B. macht ein Mensch heute, wenn er den HG lästert? Kann man das z.B so sehen, dass in einem Heilungsgottesdeinst tatsächlich Heilungen im Namen Jesu passieren und dann stellen sich andere wüst dagegen und sagen in diesen Gemeinden wirkt doch der Teufel, die haben dort alle den Toronto Geist?

Das war z.B. jetzt ein spontaner Gedankengang von mir.

Wenn man auf der Ebene von Sünde spricht, dann würde ich von Buße und Vergebung sprechen.
Wenn es auf Basis von Krankheit spricht, dann würde ich von Heilung sprechen.
Wenn man von Lästerung gegen den Heiligen Geist spricht, dann würde ich das Bibelzitat

Psalm 86,15 verwenden - da sich Gott, trotz Jesu Tod am Kreuz, ja nicht geändert hat.
https://www.bibleserver.com/ELB/Psalm86%2C15

Was sich aber in Toronto bezogen Personen zum Geist oder Heiligen Geist abgespielt hat, weiß ich nicht.
Wenn es aber Lästerung gegen den Heiligen Geist war bzw. ist, wird es höchstwahrscheinlich für diverse Personen folgen haben können.
Ich möchte deshalb gegenüber dem Heiligen Geist, nicht Heiligen Geist spielen in den ein Urteil vorgreife - das steht mir und uns nicht zu.
Deshalb möchte ich über dessen kein Urteil abgeben, denn ansonsten begebe ich mich selbst aufs Glatteis.

[PeB]

Hier gibt es halt keine gute Moderation, sonst würde die das tun.

Wir wollten auf deinen ausdrücklichen Wunsch keine unsachlichen, persönlichen oder Offtopic-Bemerkungen in die Diskussion bringen. Das hier ist alles drei zusammen. Bitte gleicher Maßstab für alle.

[Timmi]

1) Auch mal die HKM befragen: Ist das ein Original-Textteil oder wurde es (mutmaßlich) später hinzugefügt? (Wir haben in einem anderen Thread die Frage, ob es bei Matthäus "Ungereimtheiten" gibt - warum nicht auch hier?

2) Auch mal Interpretationen anderer zur Kenntnis nehmen - hier ist eine davon:

Auch Markus berichtet (Mk 3) von dieser Begebenheit. Zweimal eine nachträgliche Einfügung? (Ich gehe davon aus, dass Matthäus und Markus unabhängig die gleiche Begebenheit berichten).

Die Unvergebbarkeit haben wir auch in Hebräer 6 zum Thema:

Denn es ist unmöglich, die, welche einmal erleuchtet worden sind und die himmlische Gabe geschmeckt haben und des heiligen Geistes teilhaftig geworden sind 5 und das gute Wort Gottes, dazu Kräfte der zukünftigen Welt geschmeckt haben, 6 wenn sie dann abgefallen sind, wieder zu erneuern zur Buße, während sie sich selbst den Sohn Gottes wiederum kreuzigen und zum Gespött machen!


Ebenso in Hebräer 10:26

Denn wenn wir freiwillig sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, so bleibt für Sünden kein Opfer mehr übrig,


Im Grunde erhalten wir durch diese Verse einen Hinweis darauf, dass es wohl die durch den Heiligen Geist Erleuchteten sind, die Unvergebbarkeit dann erfahren, wenn sie wissentlich und mit Absicht den Heiligen Geist lästern.

Ja, es gibt verschiedene Interpretationen. Allein hier sind es jetzt mit G.Setzer schon drei (oder vier). Ich weiß, dass dieser Vers einigen Christen insofern Schwierigkeiten bereitet, weil sie unter Druck stehen, den Heiligen Geist evtl. unabsichtlich zu lästern. Zwar in gewisser Weise eine irrationale Furcht, dennoch vorhanden und durch viele Fragestellungen erfahrbar.

[Helmuth]

Deshalb möchte ich über dessen kein Urteil abgeben, denn ansonsten begebe ich mich selbst aufs Glatteis.

Danke für die Antwort. Dass ich kein Richter bin, hatte ich schon erwähnt, ich ergänze, ich bin auch nicht der Ankläger meiner Brüder und wie du richtig sagst noch weniger der "parakletos", der diese Sünde audeckt.

Man muss bei der Erörterung eines Vorfalls einen nüchternen Blick haben, denn auch wenn man kein Richter ist, so ist es immer ratsam eine Sache vorurteilsfrei, ohne Ansehen der Person und unparteiisch zu beurteilen

Das gilt also nicht bloß vor Gericht, wie manche auslegen sondern ist eine Grundsatzhaltung der Liebe Gottes. Es ist damit ein an uns gerichtetes Wort Gottes wie wir alle Dinge bewerten sollen. Dass wir auf diese Weise uns ein Urteil bilden sollen, dagegen hat Jesus auch nichts:

 Richtet nicht nach dem Augenschein, sondern fällt ein gerechtes Urteil!

Und bitte, er sprach dabei über seine eigene Person. Also er möchte sogar, dass wir uns ein gerechtes Urteil über ihn selbst bilden. Ich liebe Jesus nicht nur deswegen von ganzen Herzen, aber dafür an sich schon sehr.

Was nun diese Lästerungen anbelangt, die ich zuhauf schon gelesen habe, so haben sie eine Schwäche. Die Lästerer haben die Zeugnisse meist selbst nie gesehen Sie urteilen daher aufgrund eines Vorurteils und können damit gar nicht den HG lästern, wohl aber ihre eigenen Brüder.

Aber es wäre anders, wenn sich so ein "Agent" in eine Gemeinde begibt, wo Gott mit Kraft seines HG sichtbar wirkt, und er nur deswegen, weil er dieses Art charimatischer Gemeinden bis auf Blut nicht ausstehen kann dann dieses Urteil abgibt und mit dem Totonto-Geist sie damit den Beelzebul zuschreibt.

Auf diese Art agierten auch die Pharisäer als "Agenten" des Hohe Rates, mischten sich unauffälig unters Volk um dann ungeniert über Jesus lästern zu können. Sie manipulierten damit auch das Volk mit.

[Travis]

1) Auch mal die HKM befragen: Ist das ein Original-Textteil oder wurde es (mutmaßlich) später hinzugefügt? (Wir haben in einem anderen Thread die Frage, ob es bei Matthäus "Ungereimtheiten" gibt - warum nicht auch hier?

Dies hier ist das Bibelforum. Entsprechende Regeln sind einzuhalten. Eine Besprechung auf Basis der HKM kann gerne an anderer Stelle des Forum geführt werden. Je nach weiterem Verlauf des Threads wird eine Verschiebung seitens der Forenleitung vorgenommen.

[Canon]

Wenn ich eine Atombombe baue ist das böse, wenn ich Haushalte mit Strom speise ist das gut. Wenn ich Gentechnik für die Besiegung von Krebs anwende, dann ist das gut, aber nicht, um Menschen zu verändern. Der Vater des GEdankens ist wensentlich.

Nicht nur...
...vielleicht muss man umdenken - gerade angesichts des Zustandes der Welt. Die Welt ist in Krisen geraten, weil Menschen mit bestem Vorsatz Gutes tun wollten - was aber der Welt zum Schlechten gereicht hat.

Daher formuliere ich mal deine Aussage um:

Die Entdeckung der Kernkraft war einer menschheitsdienlichen Wissenschaft geschuldet, die Nutzung der Kernenergie war nach bestem Wissen und Gewissen zum Wohle der Menschheit gedacht - erreicht wurde aber auch eine unkontrollierbare Atommüllproblematik und die Atombombe zum Fluch über die Menschheit.

Der Vater des Gedanken kann edel sein, der Gedanke kann dienlich sein, aber das Kind des Gedanken kann trotzdem ein Fluch sein.

Trug Einstein eine Schuld für die Atombombe? Er würde dies selbst bejahen, denn er hat sich später vehement gegen die Atombombe eingesetzt, um die Scharte wieder auszuwetzen.
Wollte Einstein der Welt schaden, als er die spezielle Relativitätstheorie aufgestellt hat? Nein, er wollte ihr nutzen. Aber womöglich hat er ihr letztlich mehr geschadet als genutzt.

Das ist viel besser, als mein schlampiger Versuch!

LG Canon