Historisch-Kritische Methodik

[Hiob]

Wir hatten schon in einem anderen Thread vom Ende der Aufklärung gesprochen. Ein weiteres Anzeichen dafür ist die Kontaminierung empirischer oder analytischer Methoden in der Wissenschaft mit Voraussetzungen ideologischer, politischer, gesellschaftlicher Art. So findet keine Aufklärung, Entdeckungen, im klassischen Sinn mehr statt, sondern nur mehr Bestätigung.

Auf den Punkt. - Das Fatale: Man weist entschieden zurück, dass man Voraussetzungen ideologischer, politischer, gesellschaftlicher Art habe, weil man ja Wissenschaft sei. - Das führt zu einer Selbst-Immunisierung, aus der man nicht mehr rauskommt.

Aber wer ist "man"? - Es sind ganz sicher nicht alle HKM-ler, da es nach wie vor viele gibt, die schlicht aufhören, wenn das Mandat ihrer Disziplin ausgeschöpft ist. Konkret: Sie interpretieren nicht ins Geistliche hinein - oder: Sie trennen zwischen Wissenschaft und Interpretation, was sie gegenüber dem Rezipienten ersichtlich machen.

Das Problem sind in der Tat die ideologisch unterwanderten Wissenschaftler und vor allem Wissenschafts-Darsteller incl. Medien, weil sie das öffentliche Bild der HKM bestimmen.

Dabei kann auch die HKM einfließen, jedoch als Werkzeug des Verstehens, weniger der alleinigen Interpretation. Die HKM wird organisch weitergeführt.

Eben - siehe dazu auch die Ausführungen der päpstlichen Kommission 1993 "Die Interpretation der Bibel in der Kirche" (habe gerade geguckt - ich dachte immer, es sei 1997 gewesen, aber überall steht 1993). - Ein höchst wissenschaftlicher und differenzierter Text, der anscheinend von denen, die Theologie vertreten, weitgehend ignoriert wird - zu "unmodern".

Dies geschieht übrigens inzwischen auch mit außerbiblischen Texten. Nachdem etwa die Atomisierung der homerschen Texte mittels der HKM mehr zu Verwirrung als zu weiteren Erkenntnissen führte, sieht man inzwischen wieder das ganze Werk als Einheit und analysiert dort heraus nun Unterschiede und Bewegungen.

Das alte Problem: Man hat kein Talent, ein Großes als Ganzes zu erfassen, weshalb man es klein macht in Mosaikstückchen, die man dann nach eigener geistlichen Kurzsichtigkeit methodisch korrekt zusammensetzt - auf Kosten des Großen und Ganzen, weil es Großes und Ganzes ja nicht gibt, wie man meint.

Es gibt nicht nur Missstände sondern auch irregegeleitete Anschauungen darüber.

Richtig - s.o.

Mit dieser einfachen Definition kann ich mal was anfangen. Vielleicht spezifiziert der eine oder andere das noch ein wenig aus um es nicht nur so allgemein zu halten. Als TE könntest du das machen.

Da steht was Brauchbares in wik (ich fasse hier ganz arg zusammen):

1) Textkritik: Vergleich der Handschriften

2) Übersetzung: Frage zu Zeit, Quellen, weltanschaulichen Einflüssen

3) Textanalyse: Struktur des Textes

4) Redaktionsgeschichte: Umgang des Autors mit seinen Quellen[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

5) Literarkritik: Rekonstruktion der schriftlichen Quellen

6) Formgeschichte: Bestimmung der Textgattung

7) Traditionsgeschichte: Frage nach vorausgehender mündlicher Überlieferung

8) Begriffs- und Motivgeschichte: Entwicklung von Begriffen und Vorstellungen nachzeichnen[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

9) Religionsgeschichte: Vergleich mit außerbiblischen Texten

10) Zusammenfassende Interpretation und theologische Aussage

zu 10) schreibt wik (zutreffenderweise):

Zum Schluss wird die Entstehung des Bibeltextes in seinen einzelnen mündlichen und schriftlichen Überlieferungsstufen noch einmal knapp zusammengefasst; dabei sollten auch die theologischen Beweggründe für die textlichen Veränderungen deutlich werden. Außerdem kann – das geht jedoch über die historisch-kritische Methode hinaus – danach gefragt werden, welche Rolle das Thema des Textes innerhalb der Bibel (Biblische Theologie) oder der christlichen Theologie spielt.

1) bis 9) sind für die Art geistlicher Schlussfolgerungen ("Glaube") irrelevant, wiewohl sie dabei sehr hilfreich sein können. - 10) ist das Problem, weil hier sehr schnell bewusst oder unbewusst Weltanschauliches oder gar Ideologisches reinrutschen kann. - Leider ist 10) unterm Strich das Einzige, was "beim Volk" per Meinungsmacher ankommt. - Daher die emotionalen Auseinandersetzungen dazu. - Die emotionalen Auseinandersetzungen betreffen in der Regel Dinge, die "über die historisch-kritische Methode hinaus" gehen.

Hier wäre es besser anstelle "ideologisch weiterverarbeitet" zu sagen, dass sie auch zweckentfremdet werden kan, weshalb sie theologisch von gewissen Hardlinern in Bausch und Bogen verteufelt wird. Es ist dies eine typische Musterreaktion, in dem man wieder das Kinde mit dem Bade ausschüttet.

So in etwa.

Wer davon ist nun wirklich vom Teufel manipuliert?

Nicht die HKM an sich und nicht der Wissenschaftler an sich. - Es ist die Ideologie, die sich für die meisten unbemerkt über das Denken geleget hat. - Daran sind Wissenschafts-Theorien maßgeblich schuld, die bspw. sagen, dass nur das, was wissenschaftlich verifizierbar/falsifizierbar sei, wahr sein könne. - Umkehrschluss (brutal zu Ende gedacht): Da Gott nicht verifizierbar/falsifizierbar ist, kann er nicht wahr sein. - Hier macht sich das Grundmotiv seit dem "Sündenfall" breit, dass der Mensch Selbst-Orientierung zum Maßstab des Seins macht. - Aber das wird (auch von höchst intelligenten) Naturalisten/Materialisten nicht verstanden (ich habe es oft genug probiert).

Die „historisch-kritische Methode“ will Zweifel in die Genauigkeit der Bibel säen.

Das darf sie. - Denn als Text ist die Bibel wirklich nicht genau.

Doch die Bibel überlebt auch diesen Angriff! Da bin ich unbesorgt.

Da stimme ich Dir zu. - Aber nicht, weil die Bibel genau wäre, sondern weil sie per HG in ihrer geistlichen Größe auch in 10.000 Jahren noch verstanden werden wird - aber halt immer nur von wenigen.

[Hiob]

Nun könnte man natürlich all den betroffenen Theologiestudenten einen schwachen Glauben attestieren und jedwede Schuld der HKM abweisen. Aber das würden wohl nur zynische Menschen tun oder solche, welche die HKM nicht kennen.

Nee - umgekehrt: Wenn man die HKM kennt, weiß man, dass sie an sich nicht der Schwachpunkt ist, sondern tatsächlich der schwache Glaube (= konkret: die Fähigkeit, geistliches Erkennen über methodische Systeme zu stellen).

Wären sie neutral, würden sie Wunder nicht leugnen, sondern deren Überlieferung einfach ohne Bewertung stehen lassen.

Genau das tut die HKM, wenn sie nicht ideologisch untergraben ist.

Sind die HKM also biblisch? Nein, da sie es methodisch schon nicht sein können. Die Bibel zeugt von einem aktiven Gott. Die HKM bestreitet einen aktiven Gott.

Du greifst hier (zurecht) den (obigen) Punkt 10) an - aber HKM ist eigentlich über die 9 Punkte vorher definiert.

[Travis]

Das darf sie. - Denn als Text ist die Bibel wirklich nicht genau.

Ein sehr großer Anteil aller "Ungenauigkeitsbehauptungen" seitens der HKM sind bereits der unzulässigen Hyperkritik geschuldet. In der Bibel als historische Ereignisse beschriebene Vorgänge werden methodisch abgelehnt, sobald es nur den Hauch eines übernatürlichen Einflusses gibt. Damit sind gerade die HKM nicht frei von theologischen und ideologischen Setzungen, die sie als Axiom in ihre Methoden integriert haben.

Dann kommt noch fehlendes Verständnis für die Art und Weise wie Gott sein Wort in das geschichtliche Umfeld gesprochen hat. Am Ende kommen natürlich noch simple Wissenslücken hinzu. "Genauigkeit" hängt im Fall der Bibel stark von den Absichten Gottes ab.

Nee - umgekehrt: Wenn man die HKM kennt, weiß man, dass sie an sich nicht der Schwachpunkt ist, sondern tatsächlich der schwache Glaube (= konkret: die Fähigkeit, geistliches Erkennen über methodische Systeme zu stellen).

Da die HKM die beschriebenen Setzungen haben, ist der Schwachpunkt Teil ihres Wesens.

Genau das tut die HKM, wenn sie nicht ideologisch untergraben ist.

Die HKM ist bereits ideologisch untergraben angelegt. Der methodische Atheismus ist wesentlicher Bestandteil der HKM.

Du greifst hier (zurecht) den (obigen) Punkt 10) an - aber HKM ist eigentlich über die 9 Punkte vorher definiert.

Was ich beschrieben habe, beschreibt die HKM als Ganzes. Denn alle Ergebnisse (viell. mit Ausnahme von 1.) werden den Setzungen unterworfen. Es gibt keine Neutralität gegenüber übersinnlichen Bestanteilen der Bibel. Da die Bibel quasi ein komplett übernatürliches Selbstverständnis hat, ist der Dropps damit für die HKM gelutscht. Denn die Setzung, es gäbe keine übernatürlichen Dinge, erzwingt beispielsweise eine Suche nach Redakteuren, da es eben keine echte Prophezeiungen geben kann.

[Ziska]

Ich denke, wer vorher schon Zweifel der Bibel gegenüber hatte,
findet in der HKM willkommene Gründe, um seinen Zweifel zu untermauern.

Mag auch sein, dass manche Anforderungen, die Gott an einen Christen stellt,
für einige zu hoch sind und sie müßten sich zu sehr demütigen...

Da kommt die HKM gut gelegen.
Was man nicht umsetzen will, wird einfach in Frage gestellt...
Und schon ist man aus dem Schneider...

Flötepiepen!!!

[Hiob]

In der Bibel als historische Ereignisse beschriebene Vorgänge werden methodisch abgelehnt, sobald es nur den Hauch eines übernatürlichen Einflusses gibt.

Das darf aber die HKM gar nicht, wenn sie diszipliniert angewendet ist. - Solche Kommentare sind nicht Sache der HKM. ABER: IDeologisch wird die HKM oft so eingespannt, dass so was rauskommt.

Dann kommt noch fehlendes Verständnis für die Art und Weise wie Gott sein Wort in das geschichtliche Umfeld gesprochen hat.

Das ist nicht Sache der HKM - das muss sie nicht verstehen. - Sie muss nur das verstehen, was ich oben unter 9 Punkten aufgelistet habe.

Da die HKM die beschriebenen Setzungen haben, ist der Schwachpunkt Teil ihres Wesens.

Das sind eben NICHT Setztungen der HKM, sondern ideologische Setzungen, die auf die HKM aufgepfropft werden. - Das ist so, als würdest Du einem Kind einen Sprenggürtel anlegen - das Kind kann nichts dafür.

Die HKM ist bereits ideologisch untergraben angelegt.

Nein. - HKM hat als Wissenschaft un-untergraben zu sein. - Meinst Du, die RKK würde HKM benutzen, wenn sie (atheistisch) ideologisch untergraben wäre?

Der methodische Atheismus ist wesentlicher Bestandteil der HKM.

Das MUSS so sein bei Wissenschaft im heutigen Verständnis. - Aber "atheistisch" heißt hier nicht "gegen-göttlich", sonder "a-göttlich". - Salopp: Wenn Du wissenschaftlich misst, wieviele Coli-Bakterien in einem Kubik-Zentimeter Wasser sind, dann tust Du dies "a-göttlich" - das heißt: Du MISST einfach, ohne darüber nachzudenken, ob Bakterien von Gott geschaffen sind oder sich aus der Evolution entwickelt haben.

Denn alle Ergebnisse (viell. mit Ausnahme von 1.) werden den Setzungen unterworfen.

Damit sagst Du, dass alle Punkt der Interpretation von 10) unterworfen werden. - Das ist nicht der Sinn der Sache. - ABER: Deine Reaktion zeigt mir, wie stark die HKM in einen ideologischen Kontext hineingezogen wurde - Du reagierst auf einen Misstand bei 10) (wo ich Dir ausdrücklich zustimme) und ziehst 1) - 9) mit hinein, wofür 1) bis 9) nichts können.

[Hiob]

Ich denke, wer vorher schon Zweifel der Bibel gegenüber hatte,
findet in der HKM willkommene Gründe, um seinen Zweifel zu untermauern.

Stimmt. - Das ist der Grund, warum viele Theologie-Studenten ihr Studium abbrechen. - Sie meinen, via HKM geistliche Wahrheit zu erhalten oder bestätigt zu bekommen, und stellen fest, dass es so nicht ist. - Sie übersehen dabei, dass das nicht die Aufgabe der HKM ist.

Mag auch sein, dass manche Anforderungen, die Gott an einen Christen stellt,
für einige zu hoch sind und sie müßten sich zu sehr demütigen...

Nicht "zu hoch", sondern "anders". - Das Grundproblem liegt in der Verwechslung von wissenschaftlicher Untersuchung und geistlicher Erkenntnis. - Diese Unterscheidung scheint eine zu hohe Anforderung zu sein.

Was man nicht umsetzen will, wird einfach in Frage gestellt...
Und schon ist man aus dem Schneider...

Deshalb ist die HKM eine Prüfung insofern, als dass man damit seiner Kleingläubigkeit auf die SChliche kommen kann. - Aber wie gesagt: Das hat mit dem, was HKM eigentlich ist, herzlich wenig zu tun.

[Rembremerding]

Das ist nicht Sache der HKM - das muss sie nicht verstehen. - Sie muss nur das verstehen, was ich oben unter 9 Punkten aufgelistet habe.

In Sachen Wunder kommt die HKM z.B. zu der Erkenntnis, dass mindestens 2 in der Bibel berichtete Wunder Jesu nicht jenen Kriterien entsprechen, welche innerhalb und außerhalb der Bibel für diese Geschehen als typisch bezeichnet werden. Dadurch schließt die HKM aus, dass dort eine Mythologisierung eines Vorgangs überliefert wurde, wie sie z.B. in Göttersagen, Legenden etc. anzutreffen sind. Letztlich bewertet die HKM nun diese Wunder nicht als bewiesenen übernatürlichen Vorgang, jedoch schließt sie die übliche Überhöhung und Mythologisierung aus, die sonst bei Wunderberichten aus anderen gleichen Literaturgattungen vorliegen.
Dieses Ergebnis wird nun einer kanonisch-kritischen Beurteilung übergeben, weil die HKM innerhalb ihrer Methodik keine adäquate Beurteilung findet.

[Helmuth]

1) bis 9) sind für die Art geistlicher Schlussfolgerungen ("Glaube") irrelevant, wiewohl sie dabei sehr hilfreich sein können.

Danke für diese Liste. Ich beschäftige mich an sich nicht mit der HKM, wende aber einige ihrer guten Punkte, wie ich feststelle, an. Ich würde sie noch ergänzen mit anerkannten Methoden aus dem Bereich Forensik, Ermittlungsdienst und Rechtswissenschaft, weil genau das für innerbiblische Zusammenhänge mehr als nur hilfreich ist.

Selbstverständlich ist mir bewusst, dass jede Methode ihre Grenzen hat und wie ich schon aufzeigte, kann man jede Methode auch missbrauchen. Wer aus dem Klo trinkt, darf sich nicht wundern wenn er auch Kot frisst. Deswegen den Gebrauch zu unterbinden ist aber unbiblisch.

So weist uns Paulus in 1. Thess. 5:21-22 an alles auch zu prüfen. Es ist daher eine gegen Gottes Willen gerichtete Handlung das unterbinden wollen. Ich meine das nicht nur auf dieses Forum bezogen, sondern allgemein.

So man 1. Thess. 5:21-22 als das "inspirierte Wort Gottes" geschrieben von Paulus anerkennt, ist es aber eine Heuchelei vorzuschreiben es nicht anwenden zu dürfen. Hier gehorche ich gerne Gott mehr als Menschen.

Darüber hinaus habe ich schon gesagt, dass "Inspiration" völlig falsch verstanden wird. Das geht hier zwar thematisch OT, ist aber erst wieder dafür verantwortlich, dass die Ansichten zur HKM so krass divergieren.

Leider ist 10) unterm Strich das Einzige, was "beim Volk" per Meinungsmacher ankommt. - Daher die emotionalen Auseinandersetzungen dazu.

D.h. dieser Punkt gehört damit gar nicht mehr zur HKM. Da hört es einfach auf, dass der Hammer ein Hammer ist bzw. benutzt man ihn zweckentfremdet. Aber dazu meine ich sind die Prämssen der Atheisten ebenso falsch angelegt wie die der heute gängigen Theologie.

Da meint der fromme Christ den Satan austreiben zu müssen ohne zu erkennen, dass er selbst darin eingefangen wurde. Man erkennt solche wie engstirnig, unterstellend, streitsüchtig und rechthaberisch sie auftreten. Das ruft Parteiungen und Spaltungen hervor, d.h. sie sorgen noch für den Zulauf Satans. Sie erreichen also das Gegenteil von dem was sie eigentlich wollen. Man kann ihnen aber nicht helfen.

Doch die Bibel überlebt auch diesen Angriff! Da bin ich unbesorgt.

Da stimme ich Dir zu. - Aber nicht, weil die Bibel genau wäre, sondern weil sie per HG in ihrer geistlichen Größe auch in 10.000 Jahren noch verstanden werden wird - aber halt immer nur von wenigen.

Das erhält meine volle Zustimmung. Hier kann ich deinen Gedankengang auch zu 100% folgen. Belegen kann man das überdies mit folgender Aussage Jesu:

 Himmel und Erde werden vergehen, aber meine Worte werden nicht vergehen.

[Travis]

Das darf aber die HKM gar nicht, wenn sie diszipliniert angewendet ist. - Solche Kommentare sind nicht Sache der HKM. ABER: IDeologisch wird die HKM oft so eingespannt, dass so was rauskommt.

Kennst Du einen Fachkommentar, welcher sich nicht methodisch atheistisch präsentiert? Manchmal hat man das Gefühl ein Kommentar bekommt die meiste Zustimmung, je weiter er sich von den Aussagen der Bibel entfernt. Konservative HKM-Vertreter sind rar gesät. Insgesamt sind die HKM an einem Punkt angelengt, an dem es gar nicht mehr weitergeht. Ihre Hypterkritik hat zu ihrer Selbstrelativierung geführt. Die Bibel ist komplett atomisiert.

Das ist nicht Sache der HKM - das muss sie nicht verstehen. - Sie muss nur das verstehen, was ich oben unter 9 Punkten aufgelistet habe.

Will sie der Bibel gerecht werden, muss sie das sogar tun. Schriftverständnis ohne Einarbeitung in die Entstehungszeit und Ausrichtung der jeweiligen Schrift kann dem Obejkt der Forschung nicht gerecht werden.

Das sind eben NICHT Setztungen der HKM, sondern ideologische Setzungen, die auf die HKM aufgepfropft werden. - Das ist so, als würdest Du einem Kind einen Sprenggürtel anlegen - das Kind kann nichts dafür.

Der Vergleich hinkt, da es eben doch die Setzungen der HKM sind, methodisch atheisitsch zu arbeiten. Kannst Du gerne leugnen, ändert blos nichts.

Nein. - HKM hat als Wissenschaft un-untergraben zu sein. - Meinst Du, die RKK würde HKM benutzen, wenn sie (atheistisch) ideologisch untergraben wäre?

Nette Formulierung. Gerade der Anspruch der HKM als Wissenschaft anerkannt zu werden, zwingt sie zu einer atheistischen Methodik.

Das MUSS so sein bei Wissenschaft im heutigen Verständnis. - Aber "atheistisch" heißt hier nicht "gegen-göttlich", sonder "a-göttlich". - Salopp: Wenn Du wissenschaftlich misst, wieviele Coli-Bakterien in einem Kubik-Zentimeter Wasser sind, dann tust Du dies "a-göttlich" - das heißt: Du MISST einfach, ohne darüber nachzudenken, ob Bakterien von Gott geschaffen sind oder sich aus der Evolution entwickelt haben.

Das ist nur eine thoretische Übelegung. Praktisxch sind die HKM das, was ich beschrieben habe. Wie viele Fachkommentare der HKM hast Du eigentlich schon gelesen? Wie viele Predigten seitens HKM Vertretern über Wunder schon gehört? Scheint nicht so viel zu sein. Die alternativen Auslegungen, die übernatürliches Eingreifen ausschließen, können an Dir nicht vorbeigegangen sein.

Damit sagst Du, dass alle Punkt der Interpretation von 10) unterworfen werden. - Das ist nicht der Sinn der Sache. -

Der genannte Misstand hat in der Forschungsgeschichte mit den HKM gravierende Auswirkungen auf alle Bereiche gehabt und hat sie bis heute.

ABER: Deine Reaktion zeigt mir, wie stark die HKM in einen ideologischen Kontext hineingezogen wurde - Du reagierst auf einen Misstand bei 10) (wo ich Dir ausdrücklich zustimme) und ziehst 1) - 9) mit hinein, wofür 1) bis 9) nichts können.

Das kann es Dir gar nicht zeigen. Du kannst es lediglich vermuten. Denn keine meiner Kritikpunkte ist als unwahr anzusehen. Wie Du die HKM beschreibt ist sie in der Praxis nicht und kann es auch nie gewesen sein. Niemand, der methodisch-atheisiisch an ein von einem geistlchen Wesen initiiertes und dessen Handeln beschreibenes Buch herangeht, ist von seiner Prämisse unbeeinflusst. Das Selbstverständis der HKM machen sie bereits im Ansatz untauglich der Bibel gerecht zu werden. Übernatürlich gewirkte Wunder können halt nicht passiert sein, weil es keine solchen Wunder geben kann. Das ist ein klassisches "Das gibt es nicht, weil es das nicht geben kann."

[Helmuth]

Kennst Du einen Fachkommentar, welcher sich nicht methodisch atheistisch präsentiert?

Muss ich das kennen? Was soll das belegen? Ich will gar kein HKM Experte werden, aber auch kein Experte für das beharrliche Leugnen von gottgewollten Werkzeugen.

Gegenfrage: Kennst du Gegner der Bibel? Sicher wirst du das. Und sogar jede Menge, weit mehr als Bekenner. Wahrscheinlch leugen sogar 7 Millionen Österreicher diese Buch. und wenns hochkommt sind es 1 Millione dies für weder noch as halten und nur die kleine Herde, von Gott ausgewähöt, die darin Gott reden hören.

Was beweisen nun die 7 Millionen Östereicher im Gegensatz zur kleine Herde? Jetzt ziehe de Parallele zu den HKM-Missbrauchern.

Du hast es m.E auch nicht erfasst. Du untersuchst nämlich nicht den Hammer, sondern den Handwerker, und zwar den gottlosen. Und darin hast du dich verrannt.