Historisch-Kritische Methodik

[Michael]

Nein, sieht er nicht. Lukas war sehr weit entfernt davon einen methodischen Atheismus als Grundlage für seine Forschung zu nehmen.

Fasst dein Intellekt nicht, dass es einen Unterschied gibt zwischen Methode und Anwender? Lukas schreibt ganz konkret wie er vorgegangen ist:

so schien es auch mir gut, der ich allem von Anfang an genau nachgegangen bin, es dir der Reihe nach zu beschreiben, vortrefflichster Theophilus,

Lukas war Anwender, aber seine Methodik war die historische Nachforschuing indem er alles von Anfang an nachgegagen ist. Diese Methodik ist immer richtig.

Dazu gehört es Zeugen zu finden und sie zu befragen und deren Gaubwürdigkeit zu bewerten, ob er sie in seinem Werk erwähnt oder nicht. Das machen heute alle Polizeiermittler nicht anders wenn sie eine Fall rekonstruieren müssen.

Die Evanglien sind wieder nach einer anderen Methodik entstanden. Paulus Methodik bestand seelsorgerisch vorzugehen und so entstanden seine Werke, die er auch lehrmäßg aufabreitete. In diesem Sinne fand er Nachahmer in Petrus und Jabokus für die Judenchristen.

Heute liegt der Schwerpunkt in erster Linie in der Rekonsruktion der alten Texte. Dazu verfügen wir wiederum über moderene Techniken die man methodisch einsetzen kann. Was leider vernachlässigt wird ist die innerbiblische Bezüge herzustellen. Dieser Methodik widme ich mich.

Und zu all dem sind mir all die HKM-Missbraucher herzlich egal, Sie machen ihr Ding, ich meina Wie Lukas schrieb: "So erschien es auch mit gut" diene ich heute auch. Er wollte ein Zeugnis für Jesus geben, ich auch,

Dazu gibt Gott uns auch den HG. Will man stattdessen lieber irgendwelchen Dämonen nachrennn man meint man müsse sie austreiben? Dann viel Spaß dabei. Ich sage, eher fangen diese den Jäger ein, und das meine ich ernst

[PeB]

Natürlich - Wissenschaft DARF gar nicht anders, weil sie (in heutigem Verständnis) nur etwas behaupten darf, was falsifizierbar ist (und "Gott" kann man nunmal nicht wissenschaftlich falsifizieren).

Und genau hiering liegt doch die Problematik.
Die HKM versucht wissenschaftliche Aussagen über Sachverhalte geistlicher Natur zu machen. Das ist unmöglich und unwissenschaftlich.

Es braucht auch keine HKM, da die "normalen" historischen Wissenschaften ohne weiteres auch wissenschaftliche Aussagen zur Historizität der Bibel machen können.

HKM ist aber eine Methodik, die sich eines frommen Mäntelchens bedient, um ihre (Schein-)Ergebnisse in einem religiös verschleierten Kontext darzulegen.

[Travis]

Fasst dein Intellekt nicht, dass es einen Unterschied gibt zwischen Methode und Anwender? Lukas schreibt ganz konkret wie er vorgegagen ist:

Das ist mir bewusst. Im Sinne einer HKM ist Lukas jedoch nicht vorgegangen. Ich erwähnte es bereits. Deinen persönlichen Angang kannst Du Dir sparen.

Lukas war Anwender, aber seine Methodik war die historische Nachforschuing indem er alles von Anfang an nachgegagen ist. Diese Methodik ist immer richtig.

Eine Strohpuppe. Gegen das Vorgehen von Lukas hat hier niemand was. Du solltest Dich echt mit der HKM befassen.

[Michael]

Die HKM versucht wissenschaftliche Aussagen über Sachverhalte geistlicher Natur zu machen. Das ist unmöglich und unwissenschaftlich.

Das wurde schon erörtert. Pkt 10) der Wiki-Liste gehört in Übereinkunft mit Hiob nicht zur HKM. Wenn sich Atheisten darin vergreifen so setzt es nicht 1) bis 9) außer Kraft. Man zeige aber gerne auf was an 1) bis 9) unstatthaft ist.

Kommt es nie rüber dass ihr immer das Kinde mit dem Bade ausschüttet? Ist euch das zu hoch? Wenn ja, dann müssen wir es beenden. Hiob hat es verstanden.

HKM ist aber eine Methodik, die sich eines frommen Mäntelchens bedient, um ihre (Schein-)Ergebnisse in einem religiös verschleierten Kontext darzulegen.

Auch dir muss gesagt werden. Der Schnitzelklopfer kann nichst dafür, wenn der Koch ein Depp ist und sich damit immer auf die Finger drischt. Oder ein anderer Vergleich: Eine gute Lehrmethode kann nichts dafür, wenn der Lehrer zu dumm ist sie anzuwenden. Das macht die Lehrmethode nicht schlecht, sondern zeigt auf, dass der Anwender Lehrer das Problem ist.

[Travis]

Die HKM versucht wissenschaftliche Aussagen über Sachverhalte geistlicher Natur zu machen. Das ist unmöglich und unwissenschaftlich.

Die entsprechenden Publikationen sind tatsächlich voll davon. Vertreter der HKM nehmen eine auf HKM basierende Exegese vor und kommen zu dem Schluss, es gäbe kein übernatürliches EIngreifen Gottes, keine Wunder, keine Auferstehung, keine Kreuzigung mit erlösendem Charakter, keinen Sündenfall mit den biblisch benannten Auswirkungen... die Liste ließe sich noch lange fortsetzen.

Die HKM als neutrales Werkzeug zu bezeichnen, hat schon leichte Züge einer Wirklichkeitsleugnung. Jede Exegese der HKM basiert auf atheisitschen Grundannahmen. Keine Ahnung, weshalb man sagt, dieser Umstand wäre für die Exegese ohne Belang, obowhl die ihr aus anderen Bereichen vorgeleten Ergebnisse der HKM einer atheisitschen Grundlagenforschung folgend jedwede Übernatürlichkeit leugnet.

[Michael]

Die HKM versucht wissenschaftliche Aussagen über Sachverhalte geistlicher Natur zu machen. Das ist unmöglich und unwissenschaftlich.

Die entsprechenden Publikationen sind tatsächlich voll davon. Vertreter der HKM nehmen eine auf HKM basierende Exegese vor und kommen zu dem Schluss, es gäbe kein übernatürliches EIngreifen Gottes, keine Wunder, keine Auferstehung, keine Kreuzigung mit erlösendem Charakter, keinen Sündenfall mit den biblisch benannten Auswirkungen... die Liste ließe sich noch lange fortsetzen.

Komisch, ich komme zu anderen Schlüssen Woran liegt es also? Aber ihr bringt einfach keine Beispile so wie ich, damit wird das weitere Gespräch flach und hohl und es fliegen immer nur dieselben Worthüsen hin und her.

[Travis]

Komisch, ich komme zu anderen Schlüssen Worin liegt es also?

Vermutlich daran, weil wir hier von den HKM schreiben und nicht von Deinen Schlüssen.

Aber ihr bringt einfach keine Beipsiele, damit wird es unnütz.

Das könnte daran liegen, dass den anderen Gesprächsteilnehmern die HKM und was damit zusammenhängt geläufig ist und keine Beispiele benötigt werden. Zu welchen Schlüssen die HKM kommen, hatte ich exemplarisch notiert.

Darüber hinaus hatte ich Dir weiter unten angeboten, anhand eines konrketen Beispiels zu schreiben. Hol Dir also einfach das Buch von Herrn Dohmen, lies Dich in die Materie ein und wir können anfangen.

[Michael]

Darüber hinaus hatte ich Dir als fachlich Außenstehenden weiter unten angeboten anhand eines konrketen Beispiels zu schreiben. Hol Dir also einfach das BUch von Herrn Dohmen und wir können anfangen.

Wozu? Damit es in diesen Worthülsen weitergeht? Ich lege dazu immer die Bibel vor, oder ist dir das noch nie aufgefallen?. Anhand dieser gerne.

Du hast was von Strohpuppen gesagt. Genau die brauche ich auch nicht. Wenn deine Kompetenz nicht ausreicht ihre Argumente mit eigenen Worten hier darzulegen, dann reicht das nicht. das ist eher die Methodik "Ich werfe mal wieder eine Worthülse".

Dabei bloß das Taferl "XY-Experten-Modus" hochzuhalten bestätgt keinen Level. Das ist ein Tick von dir, der bei mir nicht zieht. Ist wie den leeren Teller hinstellen und sagen: "Da ist die Speise", doch da ist keine.

Ich denke ich warte wieder bis Hiob dazu Stellung nimmt. Da geht ein wenig was weiter und zwar fachlich.

[Travis]

Waruz? Damit es in diesen Worthülsen so weitergeht? I

Damit Du weisst, worüber hier geschrieben wird.

Du hast was von Strohpuppen gesagt. Genau die brauche ich auch nicht.

Herr Dohmen ist keine Strohpuppe.

Wenn deine Kompetenz nicht ausreicht ihre Argumente mit eigenen Worten hier darzulegen, dann reicht das nicht.

Werd nicht albern. Was sollen diese persönlichen Angänge schon wieder?

Die istz eher die Methodik "Ich werfe mal wieder eine Worthülse". Dabei bloß das Taferl "XY-Experten-Modus" hochzuhalten bestätgt keine Level. Das ist ein Tick von dir, der bei mir nicht zieht.

Das Du von der HKM nichts verstehst, aber trotzdem darüber mitschreiben willst, ist kein Tick von mir. Das sind Deine eigenen Worte und Dein eigenes Verhalten. Ich wollte Dir helfen, aus diesen Wissenslücken herauszukommen.

Ich denke ich warte wieder bis Hiob dazu Stellung nimmt. Da geht ein wenig was weiter und zwar fachlich.

Bisher bist Du der Einzige, der persönliche Angänge erneut als Weg der Debatte wählt und inhaltlich zum Thema des Threads aus eigenem Bekunden heraus nichts beitragen kannst.

[Sunbeam]

Dieses Ergebnis wird nun einer kanonisch-kritischen Beurteilung übergeben, weil die HKM innerhalb ihrer Methodik keine adäquate Beurteilung findet.

Das "übergeben" ist das entscheidende Wort. - Also nicht "ontisch" entscheiden, sondern ein methodisches Ergebnis "übergeben" zwecks Bearbeitung unter anderen Bedingungen.

Das Problem: Es gibt HKM-Ideologen, die dieses "Übergeben" ablehnen, weil die HKM ja schon das "ontische" (= wirkliche) Ergebnis ermittelt hätten und andere Disziplinen nur mit dem Arsch einreißen würden, was man selber bereits als "nachweisbar" "wirklich" ermittelt habe. - Dies liegt daran, dass man "ontisch" ("wirklich") vorher als naturalistische Größe definiert hat, obwohl Ontologie traditionell eigentlich eine metaphysische Größe ist. - Man definiert also in Neusprech den Begriff der Wirklichkeit anthropozentrisch um, damit das eigene System plötzlich stimmig wird - was unterm Strich ein gigantischer Zirkelschluss ist (" 'Ontisch'/'wirklich' ist das, was bei Wissenschaft rauskommt - also ist das, was bei Wissenschaft rauskommt, 'ontisch'/'wirklich' ") .

Hiob hat geschrieben: ↑
Fr 20. Nov 2020, 09:01
Leider ist 10) unterm Strich das Einzige, was "beim Volk" per Meinungsmacher ankommt. - Daher die emotionalen Auseinandersetzungen dazu.

D.h. dieser Punkt gehört damit gar nicht mehr zur HKM.

Naja - eigentlich schon, aber halt in Grenzen. - Wenn man METHODISCH zum Ergebnis x kommt, kann man schon interpretieren, dass daraus plausiblerweise y folgt - aber eben nur im Rahmen des methodischen Korridors. - Das Elend liegt darin, dass man meint, man habe keinen Korridor, weil man Wissenschaft sei. - Man verwechselt also "ontische/wirkliche Ergebnisoffenheit" mit "methodischer Ergebnisoffenheit". - Aber das scheint den meisten schon zu hoch zu sein.

Kennst Du einen Fachkommentar, welcher sich nicht methodisch atheistisch präsentiert?

Schau Dir nur mal die Verlautbarungen der Päpstlichen Bibelkommission an - da hast Du Wissenschaft und geistliche Auslegung en masse.

Manchmal hat man das Gefühl ein Kommentar bekommt die meiste Zustimmung, je weiter er sich von den Aussagen der Bibel entfernt.

Stimmt. - Das gilt leider inzwischen auch innerhalb der Theologie. Da ist eine Saat aufgegangen, die vieles andere erstickt hat.

Will sie der Bibel gerecht werden, muss sie das sogar tun.

Die HKM will der Bibel im Rahmen ihrer Methodik gerecht werden - so wie sie der "Ilias" oder dem "Nibelungenlied" im Rahmen ihrer Methodik gerecht werden will. - Das gelingt auch. ---- Aber: Das hat NICHTS mit geistlichen Fragen zu tun wie "VERSTEHST Du eigentlich <geistlich>, was Du da liest?" (Apg. 8,30).

Der Vergleich hinkt, da es eben doch die Setzungen der HKM sind, methodisch atheisitsch zu arbeiten. Kannst Du gerne leugnen, ändert blos nichts.

Nochmal: Wissenschaft (im heutigen Verständnis) MUSS so arbeiten. - Sie kann bspw. nicht sagen: "Diese Quelle, die per chemischer Analyse auf das 3. Jh. zu datieren ist, ist aus dem 1. Jh., weil es eine Bibel-Quelle ist".

Gerade der Anspruch der HKM als Wissenschaft anerkannt zu werden, zwingt sie zu einer atheistischen Methodik.

Genau so. - Deshalb ist Rem's obiger Satz so wichtig:

Dieses Ergebnis wird nun einer kanonisch-kritischen Beurteilung übergeben.

Das heißt: Die Wissenschaft übergibt Dir, Travis, wissenschaftliche Ergebnisse, die Du nach DEINEN Untersuchungs-Methode/nach DEINER geistlichen Interpretation, die andere als die der HKM ist, geistlich bewertest.

Wie viele Fachkommentare der HKM hast Du eigentlich schon gelesen? Wie viele Predigten seitens HKM Vertretern über Wunder schon gehört? Scheint nicht so viel zu sein.

Da gibt es (mindestens) 3 Richtungen:
1) Die Überzahl an ideologischen Fachkommentaren, die bspw. enden mit "Damit ist bewiesen, dass Gott die Welt nicht geschaffen haben kann" (ist echt passiert) .

2) Disziplinierte HKM-Standardwerke wie etwa von G. Theißen, der NICHT gegen Wunder argumentieren würde, allerdings dies auch nicht klarmacht. - Aus meiner Sicht ein Werk, bei dem sich der Autor wirklich sauber hält, aber zu wenig tut, um die Leser nicht in eine Falle rennen zu lassen.

3) Werke wie "Das Ende der historisch-kritischen Methode" von G. Maier (mit dem habe ich vor ein paar Jahren sogar mal gesprochen - er war damals 80 jahre alt), der bereits 1975 dieses Werk als Wissenschaftler (!) geschrieben hat.

4) Die Ausführungen der "Päpstlichen Bibelkommission" von 1993, die meines Erachtens eine vorbildliche Verbindung von Wissenschaft und geistlichem Forschen hinkriegt.

Ich verstehe nichtsdestoweniger Deine Haltung, da Du das kritisierst, was momentan unter dem Namen "HKM" extrem übermächtig ist.

Wie Du die HKM beschreibt ist sie in der Praxis nicht und kann es auch nie gewesen sein.

Doch - s.o.: Vatikan, Maier, mit Einschränkungen Theißen.

Übernatürlich gewirkte Wunder können halt nicht passiert sein, weil es keine solchen Wunder geben kann. Das ist ein klassisches "Das gibt es nicht, weil es das nicht geben kann."

Zunächst richtig beobachtet - aber: Das "ist" nicht die HKM, sondern deren Entstellung ins Ideologische hinein.

Langsam kommt man hier zu dem Schluss, die HKM ist so etwas die das Covid 19 des Christentums.